Fonografos.net Ειδησεογραφικό portal Φθιώτιδας και Κεντρικής Ελλάδας
Συνέντευξη του προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ Σωκράτη Φάμελλου στην εκπομπή του «NEWSBOMB.GR» «MEETING POINT» με τη δημοσιογράφο Όλγα Τρέμη
O. ΤΡΕΜΗ: Κυρίες και κύριοι γεια σας. Καλεσμένος μας ο κ. Σωκράτης Φάμελλος, Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία.
Συγχαρητήρια κ. Φάμελλε για την εκλογή σας, την ομόφωνη εκλογή σας και ξεκινώ ουσιαστικά γιατί αντιλαμβάνομαι ότι είναι ένας δύσκολος ρόλος σε μια σημαντική περίοδο για το ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως το ερώτημα που μου έρχεται στο μυαλό, είναι αν έχετε καθαρό τι ήταν εκείνο το οποίο έφταιξε και οδηγηθήκατε σε αυτήν τη διπλή εκλογική συντριβή.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κατ` αρχάς να σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση στο “Meeting Point” κα Τρέμη, σας ευχαριστώ ιδιαίτερα. Για να μπω κατευθείαν στις απαντήσεις, πρέπει να σας ευχαριστήσω και για τα συγχαρητήρια, για μια πολύ δύσκολη και υπεύθυνη θέση σε μια κρίσιμη περίοδο. Έχουμε αναλάβει μια πολύ μεγάλη ευθύνη όλα τα μέλη του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, γιατί πρέπει ταυτόχρονα να διαχειριστούμε τ’ αποτελέσματα της διπλής εκλογικής ήττας, όπως περιγράψατε, αλλά ταυτόχρονα και ν’ αποδείξουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ υπάρχει, ότι λειτουργεί, ότι είναι εν ζωή.
O. ΤΡΕΜΗ: Αλληλένδετα είναι αυτά, αλλά το δικό μου το ερώτημα είναι τι έφταιξε, γιατί αυτό αν θέλετε οδηγεί και στο δέον γενέσθαι μ’ έναν τρόπο.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Για να πω με μια λέξη το τι έφταιξε, υπήρξε ένα σοβαρό έλλειμμα εμπιστοσύνης της κοινωνίας προς τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, το οποίο διαμορφώθηκε κι από ελλείμματα της πολιτικής μας πρότασης. Διαμορφώθηκε κι από σοβαρά ελλείμματα της κομματικής μας λειτουργίας, δηλαδή της απεύθυνσής μας στην κοινωνία, του εργαλείου συνομιλίας με την κοινωνία και βέβαια, σ’ ένα βαθμό, και από λάθη και αμέλειες στελεχών μας που έδωσαν και δικαιώματα.
Αλλά δε θα μείνω μόνο στο ό,τι εκμεταλλεύθηκε ο αντίπαλος. Είναι γεγονός ότι υπάρχει μια υπεροπλία αυτήν τη στιγμή του κ. Μητσοτάκη αλλά νομίζω ότι υπάρχουν θέματα σ’ εμάς, τα οποία πρέπει να λυθούν.
O. ΤΡΕΜΗ: Βάλατε ουσιαστικά τους άξονες μιας συζήτησης που θέλω να πιστεύω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Θα μου επιτρέψετε όμως σ’ αυτό το σημείο να κάνω ένα time out, δηλαδή να σας πάω λίγο στην επικαιρότητα και αμέσως μετά θα επανέλθουμε σ’ αυτό, στο διάλογο που άνοιξε.
Συνάντηση με την κα Κεραμέως και τον κ. Λιβάνιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ καταλαβαίνω ότι διαφωνεί με την κυβερνητική πρόταση που λέει κανένα κριτήριο, να ψηφίζουν πλέον όσοι εκ των ομογενών μας είναι γραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους, θεωρεί ότι είναι ελλιπείς, έχετε τη δική σας πρόταση και θέλω να σας ρωτήσω αν παρά ταύτα υπάρχουν περιθώρια για διαβούλευση και μία αν θέλετε, κοινή τελική στάση.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Σαφέστατα υπάρχουν, θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Εξάλλου, ένα από τα ζητήματα που έθεσα στην κα Κεραμέως, είναι ότι χρειαζόμαστε χώρο και χρόνο διαλόγου. Δηλαδή αν η κυβέρνηση θέλει πράγματι να υπάρχει σύνθεση, αν είχαμε τον απαραίτητο χρόνο και δεν μπει στη Βουλή χωρίς διάλογο, γιατί υπάρχει μια σκέψη να μπει στη Βουλή πολύ γρήγορα η ρύθμιση αυτή, τότε πράγματι πρέπει να υπάρχει σύνθεση. Εμείς θέλουμε να υπάρχει σύνθεση.
Γιατί πρέπει να σας πω ότι δεν ξεκινήσαμε από διαφωνία, ξεκινήσαμε από συμφωνία. Και θέλω αυτό να είναι ξεκάθαρο. Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει όλοι οι Έλληνες του εξωτερικού να συμμετέχουν στην εκλογική διαδικασία, ή τουλάχιστον να υπάρχει η δυνατότητα να συμμετέχουν.
O. ΤΡΕΜΗ: Αυτό το θέλουν όλοι απ’ ό,τι καταλαβαίνω, αλλά η ρύθμιση στην οποία καταλήξατε περίπου ομόφωνα, η προηγούμενη εννοώ, απεδείχθη στην πράξη ότι δεν είναι λειτουργική.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν ήταν δική μας ρύθμιση όμως.
O. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά δώσατε το πράσινο φως, όλοι σχεδόν.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι, συμφωνήσαμε όλοι και αναλαμβάνουμε την ευθύνη. Αλλά πώς προέκυψε αυτό; Επειδή η κυβέρνηση θέλησε να ξεκινήσει ένα διάλογο μόνο για το εκλέγειν και όχι για το εκλέγεσθαι. Ήρθε μετά και το ΚΚΕ στη συζήτηση και έβαλε κάποιους όρους και ήταν πολύ περιοριστικό και δεν ήταν αποτελεσματική η ρύθμιση, πράγματι. Δε θέλω να πω ότι ήταν αποτυχημένη, αλλά δεν ήταν αποτελεσματική.
Αν είχε ακολουθηθεί η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ που έλεγε ότι μπορούν όλοι οι απόδημοι να έχουν ταυτόχρονα και τα δικαιώματα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι όπως κάνει η Ιταλία, η Γαλλία, η Πορτογαλία, θα είχαμε λύση. Εμείς το υπενθυμίσαμε αυτό, χωρίς να λέμε ότι δεν καθόμαστε για διάλογο, προς θεού. Αλλά δεν πρέπει να είναι μόνο εκλογικό ακροατήριο οι Έλληνες του εξωτερικού.
O. ΤΡΕΜΗ: Θέτετε και μια δεύτερη προϋπόθεση. Σε αυτό τι σας είπε η κα Κεραμέως, είναι κάτι το οποίο το συζητά η κυβέρνηση από τη δική της πλευρά;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Η πρώτη τοποθέτηση της κυβέρνησης, αισθάνομαι ότι είναι, ας λύσουμε το ένα και βλέπουμε για το άλλο. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, δε θα μιλήσω εγώ για λογαριασμό της κυβέρνησης. Θα μιλήσουν η Νέα Δημοκρατία και η κα Κεραμέως.
O. ΤΡΕΜΗ: Εγώ σάς ρώτησα τι καταλάβατε από τη συνάντηση, τέλος πάντων.
Πάμε τώρα σ’ ένα άλλο θέμα, σ’ αυτό που ονομάζουμε «τρέχοντα». Ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Τι ισχύει τελικά για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ; Αυτό που είπε ο Αλέξης Τσίπρας, ότι δηλαδή «συζητώ ιδιωτικά Πανεπιστήμια αν είναι επιπέδου Harvard»; Ή αυτό το οποίο λέει το Τμήμα Παιδείας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ με επικεφαλής τον κ. Φίλη, «όχι, αποκλειστικά και μόνο δημόσια Πανεπιστήμια»; Τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ; Γιατί είναι δυο διαφορετικά πράγματα.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όχι, δεν είναι δυο διαφορετικά.
O. ΤΡΕΜΗ: Απολύτως.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έτσι κι αλλιώς το πρόγραμμά μας είναι απολύτως ξεκάθαρο. Η συζήτηση η οποία γίνεται στην Ελλάδα σήμερα δεν είναι για να έχουμε ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Δυστυχώς η συζήτηση που γίνεται στην Ελλάδα σήμερα, από αυτούς που επιδιώκουν τη συζήτηση, είναι για να υποβαθμίσουμε τα δημόσια Πανεπιστήμια.
O. ΤΡΕΜΗ: Τώρα εσείς μιλάτε για το κίνητρο, αλλά εγώ σας ρωτώ για τη ρύθμιση αυτή καθαυτή, ιδιωτικό Πανεπιστήμιο. Διότι βγήκε κι ένας Βουλευτής στο Κιλκίς που λέει ότι αυτό θα ήταν λύση για τα χαμηλά και μεσαία στρώματα και θα έβαζε κι ένα φρένο στη φοιτητική μετανάστευση. Έχετε κάποια άλλη άποψη;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Την έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση αυτή. Να σας πω την αλήθεια, εγώ θα έλεγα ότι, για να βάλουμε ένα φρένο στο κόστος των οικογενειών και στο ότι οι Έλληνες φοιτητές πηγαίνουν σε Πανεπιστήμια του εξωτερικού για να βρουν μια λύση στην αγωνία των σπουδών, θα μπορούσαμε πρώτα απ’ όλα να λύσουμε.. .
O. ΤΡΕΜΗ: Πηγαίνουν στα Βαλκάνια, πηγαίνουν στην Κύπρο, γιατί όχι κι εδώ;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα μπορούσαμε πρώτα απ’ όλα να λύσουμε το θέμα για την ελάχιστη βάση εισαγωγής. Υπάρχει μια πολύ πιο εύκολη λύση: Είδατε πιθανόν μια αριστούχα μαθήτρια που δε μπόρεσε στην Αρχιτεκτονική λόγω της ελάχιστης βάσης εισαγωγής στο Σχέδιο. Λέω ότι υπάρχουν πιο εύκολες λύσεις.
O. ΤΡΕΜΗ: Πάτε να μου ξεγλιστρήσετε τώρα..
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όχι.
O. ΤΡΕΜΗ: Είναι αυτό που λέμε έτερον εκάτερον. Μπορούν να γίνουν και τα δύο, αυτό εννοώ.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι, αλλά εγώ σάς λέω ότι η κυβέρνηση που προωθεί τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, υποβαθμίζει ταυτόχρονα τα δημόσια. Και αυτό μάς ανησυχεί. Αν υπήρχε δηλαδή μια πολιτική εξασφάλιση των δημοσίων Πανεπιστημίων, των προσλήψεων, των χρηματοδοτήσεων, μπορεί να άνοιγε η συζήτηση.
O. ΤΡΕΜΗ: Δε θα είχατε αντίρρηση.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όχι, αντίρρηση θα είχαμε, αλλά μπορεί ν’ άνοιγε μια συζήτηση.
O. ΤΡΕΜΗ: Ο κ. Τσίπρας πώς το είπε αυτό το πράγμα, που λέει «αν μιλάμε για Πανεπιστήμια επιπέδου Harvard γιατί όχι;».
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή η συζήτηση είναι κακόπιστη. Πρώτα απ’ όλα γιατί γίνεται και για την πιθανότητα κερδοσκοπικών πανεπιστημίων, αλλά βασικά γιατί κρύβει από πίσω την υποβάθμιση του δημόσιου Πανεπιστημίου. Αυτό μου δείχνουν όλα τα δεδομένα. Σας είπα το παράδειγμα της αριστούχου μαθήτριας που δε μπόρεσε να μπει στην Αρχιτεκτονική Αθήνας.
O. ΤΡΕΜΗ: Επιστρέφουμε τώρα στα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Είχατε την ευκαιρία να μιλήσετε με τον Αλέξη Τσίπρα; Έχετε αντιληφθεί τους λόγους τους πολιτικούς, τους ανθρώπινους που τον οδήγησαν σε αυτή τη συγκεκριμένη απόφαση; Έχω μια σκέψη που θα σας την πω όμως μετά.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κοιτάξτε, εμείς έχουμε βρεθεί προφανώς και στην προετοιμασία της συζήτησης για της προγραμματικές δηλώσεις και μέσα στα όργανα. Γιατί ο Αλέξης Τσίπρας ήταν και στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.
Οφείλω να σας πω ότι η άποψή του είναι ακριβώς αυτό που εξέφρασε δημόσια. Παρ’ ό,τι το βράδυ της Κυριακής των εκλογών δήλωσε ότι θα είναι παρών, εννοώ ενεργά συμμετέχων στις διαδικασίες, και στην επιβεβαίωση της νέας πολιτικής ηγεσίας, αισθάνθηκε τις μέρες που πέρασαν και κατεγράφη λίγο μέσα του το αποτέλεσμα των εκλογών, ότι πρέπει να κάνει στην άκρη για ν’ αφήσει ένα νέο κύμα στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.
Είναι ακριβώς όπως το είπε. Νομίζω είναι πολύ σημαντικό ότι είπε όμως ότι θα παραμείνει πολιτικά ενεργός. Γιατί είναι ένα πολιτικό κεφάλαιο που νομίζω δεν πρέπει να χαθεί.
O. ΤΡΕΜΗ: Αυτό θα σας το ρωτήσω αμέσως μετά, αφού σας ζητήσω προηγουμένως μια διευκρίνιση: Δεν ήταν κι ένα είδος αναγνώρισης αδιεξόδου, ότι δηλαδή το συγκεκριμένο κόμμα, με τον τρόπο που είναι διαρθρωμένο, με τον τρόπο που λειτουργεί, δεν έχει καλές πιθανότητες να επανέλθει σε τροχιά κόμματος εξουσίας;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Αν ξαναγυρίσουμε λίγο στην πρώτη σας ερώτηση και χρησιμοποιήσω αυτό που σας είπα, ότι υπήρχε έλλειμμα εμπιστοσύνης στο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές, αυτό το έλλειμμα εμπιστοσύνης αποτυπώνεται σ’ ένα βαθμό και στον Αλέξη Τσίπρα, στο βαθμό που και τα πρόσωπα εκφράζουν και εκπροσωπούν τις πολιτικές.
Ο Αλέξης Τσίπρας πρακτικά αποκαθιστά και καλύπτει το κενό του ελλείμματος εμπιστοσύνης, λέγοντας ότι «δε θα είμαι εγώ μπροστά, θ’ αφήσω χώρο για να υπάρξει αυτή η ανάκτηση εμπιστοσύνης που είναι απαραίτητη». Γιατί χρειάζεται η ελληνική κοινωνία αυτήν την πρόταση, όχι για να υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ως κομματική οντότητα, γιατί χρειάζεται να υπάρχει μια τέτοια προοπτική στην κοινωνία.
O. ΤΡΕΜΗ: Όσον αφορά τον κ. Τσίπρα, έχω να σας ρωτήσω και κάτι άλλο: Κατά τη γνώμη σας αποσύρθηκε οριστικά από τη μάχιμη πολιτική; Και αυτό το ρωτώ γιατί βλέπω ότι σε μεγάλη μερίδα οπαδών του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει μια ισχυρή προσδοκία για επιστροφή του.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Στην Αριστερά δεν είμαστε τόσο προσωποκεντρικοί όπως είναι τα υπόλοιπα αστικά κόμματα. Ας το περιγράψω έτσι, συγχωρέστε με για τους ορισμούς, είναι λίγο τυπικοί και λίγο παλαιοί..
O. ΤΡΕΜΗ: Γενικώς ισχύει, θα σας διακόψω τώρα. Γενικώς ισχύει, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση ισχύει το ανάποδο, δηλαδή ότι ΣΥΡΙΖΑ ίσον Τσίπρας και Τσίπρας ίσον ΣΥΡΙΖΑ.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εντάξει, δε μπορώ να υποτιμήσω λοιπόν το έργο που έχει κάνει ο Αλέξης Τσίπρας και το τι εκπροσωπεί. Κοιτάξτε, αν σας μιλήσω και ως συνεργάτης του και ως οπαδός του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, γιατί εγώ είμαι και μέλος και υποστηρίζω το ΣΥΡΙΖΑ επί της ουσίας, θα ήθελα να μη χαθεί το κεφάλαιο του Αλέξη Τσίπρα. Και το λέω και ως συνεργάτης του, το έχω πει πολλές φορές, δεν μπορεί αυτό το πολιτικό κεφάλαιο να μείνει ανεκμετάλλευτο.
O. ΤΡΕΜΗ: Το είπατε ήδη, ότι «δε μπορώ να δεχθώ ότι αποστρατεύεται σε αυτή την ηλικία και με αυτή τη δυναμική».
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι, το έχω πει αυτό, αυτήν την άποψη.
O. ΤΡΕΜΗ: Αλλά, επιτρέψτε μου όμως να σας πω ότι, άλλο ενεργός μάχιμη πολιτική και άλλο παρίσταμαι κατά περίπτωση και κατά περίπτωση λέω τη γνώμη μου. Είναι δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα και η δική μου η ερώτηση αφορούσε το πρώτο σκέλος.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ νωρίς για να πούμε κάτι τέτοιο.
O. ΤΡΕΜΗ: Πάντως δε μπορεί κανείς ν’ αποκλείει τίποτα.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν ξέρει κανείς τι θα φέρει η ζωή, νομίζω ότι είναι πολύ έντονο το αποτύπωμα, το πλήγμα, η ρωγμή που υπάρχει αυτήν τη στιγμή και δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοιες υποθέσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει να έχει μια νέα πολιτική ηγεσία η οποία ταυτόχρονα απαντά και στα δυο ερωτήματα που σας έθεσα στην αρχή, πολιτική πρόταση και κόμμα. δε φτάνει μόνο το πρόσωπο.
O. ΤΡΕΜΗ: Ως προς την πολιτική πρόταση, μήπως ο ΣΥΡΙΖΑ είχε δημιουργήσει ένα σκιάχτρο της επάρατης Δεξιάς την ώρα που η ίδια η Δεξιά, η Νέα Δημοκρατία δηλαδή μετακινείτο και εμφανώς και θορυβωδώς προς το κέντρο και ενώ ταυτόχρονα άλλαζαν και άρδην οι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες που σάς είχαν οδηγήσει στη μάχη του 2015; Τότε υπήρχε μια αντίδραση μνημονιακής οργής ας το πούμε, γιατί αλλιώς θα πρέπει να φανταστούμε ότι όλος ο κόσμος εν μια νυκτί έγινε αριστερός, που δε νομίζω να συμβαίνει.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έχετε βάλει πολλά θέματα μαζί, προσπαθώ να σημειώσω. Λοιπόν, το «σκιάχτρο της Δεξιάς» κατ` αρχάς: Όπως θα γνωρίζετε, την προηγούμενη τετραετία εγώ ήμουν υπεύθυνος για τα θέματα Περιβάλλοντος και Ενέργειας στο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Είχα την ευθύνη του Τομέα που περιέγραψε και ποσοτικοποίησε τα υπερκέρδη.
Οι άνθρωποι, οι οποίοι ποσοτικοποιούν τα δισεκατομμύρια που φεύγουν από την αγορά συνολικά και από τα νοικοκυριά και από τις επιχειρήσεις για να πάνε στα ταμεία 4 ή 6 επιχειρήσεων, δεν μπορούν παρά να μιλούν για τα υπερκέρδη όσο και αν αυτό φαίνεται ότι είναι μια μονοθεματική καταγγελία προς τη Νέα Δημοκρατία. Ναι, συμφωνώ ότι, όσο μιλάμε για τα υπερκέρδη και την ακρίβεια, είναι σα να καταγγέλλουμε μονοθεματικά τη Νέα Δημοκρατία, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
O. ΤΡΕΜΗ: Όχι, δεν αναφέρομαι σε αυτό, αναφέρομαι σε απόψεις του τύπου ότι η Νέα Δημοκρατία είναι Ακροδεξιά. Η Νέα Δημοκρατία όπως προκύπτει και από την ανάλυση των ποιοτικών δεδομένων που συνελλέγησαν στο exit poll, αλλά όχι μόνο, και από δημοσκοπήσεις την ίδια εικόνα έχουμε, έχει κατακτήσει ένα μεγάλο κομμάτι του κέντρου και έχει και εισροές, λιγότερες βεβαίως και από την Αριστερά. Άρα μπορεί κανένας να χαρακτηρίζει αυτό το κόμμα ακροδεξιό;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα ολοκληρώσω την απάντηση λοιπόν. Η Νέα Δημοκρατία υλοποιούσε κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησής της μια μεγάλη αναδιανομή εις βάρος της επιχειρηματικότητας και της κοινωνίας. Μάζευαν λίγοι στα ταμεία τους λεφτά, ενώ ταυτόχρονα είχε ένα προφίλ που το ενισχύει ο κ. Μητσοτάκης τώρα του εκσυγχρονιστή ή του Κεντρώου ή του φιλελεύθερου, το είπε και επίσημα που τι κάνει όμως αυτός, ο εκσυγχρονιστής;
O. ΤΡΕΜΗ: Προκύπτει από πολλά πάντως.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όχι, θα μου επιτρέψτε να πω…
O. ΤΡΕΜΗ: Προκύπτει από την ανάλυση του εκλογικού Σώματος το οποίο στήριξε τη Νέα Δημοκρατία, από τις διάφορες διευρύνσεις που έχει κάνει ο κ. Μητσοτάκης, αλλά θα έρθουμε στη συνέχεια σε αυτό, προς το ΠΑΣΟΚ.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εγώ συμφωνώ ότι ο κ. Μητσοτάκης επιδιώκει να χτίσει, και σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό έχει επιτύχει, ένα κεντρώο, φιλελεύθερο, με διαχειριστική επάρκεια προφίλ προς την κοινωνία. Όμως θεωρώ ότι αυτό π.χ. δε συνδέεται καθόλου με αυτό που έγινε στα Τέμπη, με την επάρκεια στην ασφάλεια. Δε συνδέεται καθόλου με την ενίσχυση των θεσμών όπως έγινε στις υποκλοπές, δε συνδέεται καθόλου με την αξιοκρατία όπως γίνεται με το ρουσφέτι.
Δηλαδή η Νέα Δημοκρατία πράγματι, επιτρέψτε μου τον όρο, «πουλάει» ένα εκσυγχρονιστικό προφίλ, επί της ουσίας όμως, ασκεί πολιτικές που είχε η παλιά Δεξιά. Αυτό, μάς υποχρεώνει να το λέμε παρ’ ό,τι με την υπεροπλία την επικοινωνιακή να φτάνει προς τα κάτω. Δεν έχει φτάσει. Θεωρώ ότι σε αυτό φταίει και το κόμμα μας, γιατί είπα ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα είναι το κόμμα, δηλαδή η σύνδεσή του με την κοινωνία. Αλλά από την άλλη μεριά, δε μπορώ να μην πω στην κοινωνία ότι γίνεται ρουσφέτι ατελείωτο στους κρατικούς φορείς, από αυτούς που λένε ότι είναι οπαδοί της ιδιωτικής οικονομίας και ταυτόχρονα ότι μου φαίνεται απαράδεκτο σε μια περίοδο ενεργειακής κρίσης να πουλάμε όλο το δίκτυο φυσικού αερίου σε μια ιταλική εταιρεία. Πρέπει να το πούμε, αυτό είναι ένα παράδειγμα.
O. ΤΡΕΜΗ: Κόμμα – κοινωνία. Φαίνεται, αν κάνω λάθος θα με διορθώσετε, ότι δε συνειδητοποιήσατε το τι έγινε στην ελληνική κοινωνία στη διάρκεια της τελευταίας τετραετίας, γιατί υπήρξαν, ενδεχομένως θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για μετασχηματισμό. Και βεβαίως δε μπορέσατε καν να προβλέψετε, ούτε κατά προσέγγιση το τελικό αποτέλεσμα στην κάλπη. Το είπε και ο κ. Βίτσας, ο πρώην Γραμματέας σας.
Το ερώτημα το δικό μου είναι το εξής: Γιατί θα μπορέσετε να το καταλάβετε τώρα; Διότι μέχρι στιγμής η συζήτηση στο εσωτερικό του κόμματός σας εντοπίζεται κυρίως σε διαχείριση θεμάτων τρεχόντων, τρέχουσας επικαιρότητας από τη μια μεριά αλλά θα έλεγα και σε θέματα κομματικής γραφειοκρατίας. Τι εγγυάται λοιπόν ότι αυτό θα γίνει αντιληπτό ούτως ώστε να εκπληρωθεί αυτό που είπατε, ν’ αποκτήσουμε ξανά την επαφή με την κοινωνία;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κατ` αρχάς είμαστε ακόμα στις δυο πρώτες εβδομάδες, δε θα μπορούσε παρά να συζητήσει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ για το τι κάνει την επόμενη μέρα μετά την αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα. Αυτό δεν είναι γραφειοκρατία, αυτό είναι δημοκρατία και πρέπει να το επιλύσουμε γρήγορα. Αν αυτό τραβήξει και σύρεται ναι, μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα γραφειοκρατίας. Αλλά προς το παρόν είναι η ανάσα, πρέπει να βρούμε την ανάσα της επόμενης μέρας. Δεν μπορεί να κατηγορήσει κάποιος ένα κόμμα που μέσα σε δυο εβδομάδες μπόρεσε να έχει πλήρες Προεδρείο Κοινοβουλευτικής Ομάδας, χρονοδιάγραμμα για την πολιτική ηγεσία και να μπορέσει στις προγραμματικές δηλώσεις να βάλει και την πρόταση για μια άλλη πολιτική διέξοδο στη χώρα. Γιατί τη βάλαμε στις προγραμματικές.
Το πρόβλημα και το ερώτημα είναι πώς μπορείς ν’ αναγνωρίσεις τις νέες κοινωνικές συνθήκες. Συμφωνώ μαζί σας ότι εδώ είναι ένα μεγάλο ζήτημα που ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δε μπόρεσε. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δε μπόρεσε για δυο λόγους: Ο ένας είναι γιατί δε χρησιμοποίησε τα επιστημονικά εργαλεία, τα οποία έχουν να κάνουν και με την πολιτική ανάλυση και με την επικοινωνία, τα οποία είναι και επαγγελματικά βέβαια σε μεγάλο βαθμό, και το δεύτερο είναι ότι δεν είναι γειωμένος στην κοινωνία.
Έχει μια μεγάλη κοινωνική βάση, αλλά δεν είναι σε σωματεία, δεν είναι στους δήμους, δεν είναι σε κοινωνικές λειτουργίες. Μπορεί να είμαστε μέσα στα κινήματα, δηλαδή να είμαστε στο δρόμο, να το πω έτσι, αλλά δεν είμαστε στις κοινωνικές λειτουργίες.
O. ΤΡΕΜΗ: Αυτό είναι παλαιό έλλειμμα. Θέλω να πω ήσαστε τόσα χρόνια κυβέρνηση και παρά ταύτα δε μπορέσατε να έχετε πιο έντονη παρουσία. Υπήρχε δυσαναλογία ανάμεσα στο ποσοστό που βγάζετε στην κάλπη και στην επιρροή σας στο συνδικαλισμό και στην Αυτοδιοίκηση…
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Και μπορώ να σας πω έναν βασικό λόγο: Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ όταν ανέλαβε κυβερνητικά καθήκοντα, ασχολήθηκε πολύ περισσότερο, και έτσι έπρεπε, με τις ανάγκες της πολιτείας και του κράτους και της κοινωνίας και όχι με τα δικά του συμφέροντα. Δεν έστησε δομές κομματικές, και καλά έκανε, γιατί έπρεπε τότε να σωθεί η πατρίδα μας, να βάλουμε πλάτη να βγούμε από τα μνημόνια.
Και το καταφέραμε τότε με τις θυσίες του ελληνικού λαού και ήταν προτεραιότητα. Το πληρώνουμε, αλλά δεν ήταν ποτέ προτεραιότητα το κομματικό συμφέρον. Όμως εδώ, δε μιλάμε για κομματικό συμφέρον, εδώ μιλάμε για μια υποχρέωση. Ο κομματικός φορέας που πρέπει να υπάρχει όχι μόνο για τις ανάγκες της δημοκρατίας αλλά και της κοινωνίας, δεν μπορεί να μη διαβάζει το τι γίνεται στην κοινωνία και στην οικονομία. Και δεν μπορεί να μη ζει μέσα στις δομές και τις κοινωνικές λειτουργίες της κοινωνίας και της οικονομίας γιατί αλλιώς, θα υπάρχει, να το πω και λίγο πιο σκληρά, ένα σύστημα εξουσίας που θα είναι διαρθρωμένο από πάνω μέχρι κάτω. Πουθενά δε θα έχει ρωγμές και ηλιαχτίδες.
O. ΤΡΕΜΗ: Κάπου θα καταλήξετε επομένως, τώρα ξεκινά αυτή η διεργασία έτσι κι αλλιώς. Από τη στιγμή που θα καταλήξετε, θα υπάρχει δηλαδή μια απόφαση πλειοψηφική, γιατί δεν υπάρχουν ομοφωνίες, παρά μόνο σε άλλου τύπου συστήματα, καθεστώτα, όπως θέλετε να το πούμε. Θα εξακολουθήσει να υπάρχει αυτό το φαινόμενο της πολυφωνίας η οποία ορισμένες φορές, κατέληγε σε κακοφωνία, κάτι που ο ίδιος ο κ. Τσίπρας το χαρακτήρισε ως μεγάλο έλλειμμα σοβαρότητας; Και του καταλογίζουν και ευθύνες για το γεγονός ότι ο ίδιος το ανέχθηκε. Ο κ. Σπίρτζης συγκεκριμένα.
Και το ερώτημα τώρα: Αν δε μπόρεσε να το αντιμετωπίσει ο κ. Τσίπρας πώς θα το αντιμετωπίσει ο ή η διάδοχός του;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Αυτό βέβαια πρέπει να το λύσει ο ιστορικός του μέλλοντος που θα το αξιολογήσει μετά. Εγώ μπορώ να πω ορισμένες ιδέες. Πάντως, οφείλω να σας πω ότι συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Όχι απλά γιατί δίνουμε πάσες σε όποιον θέλει να κάνει αρνητική κριτική στο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, δικαίωμα είναι των κομμάτων να κάνουν αρνητική κριτική στα υπόλοιπα κόμματα και να σχολιάζουν. Εγώ θεωρώ ότι η έντονη ανάδειξη προσωπικών απόψεων και ιδιαίτερα διαφωνιών από στελέχη μας, τελικά οδηγεί στο να κάνει κακό στο κοινωνικό συμφέρον στο βαθμό που εγώ πιστεύω τουλάχιστον ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει να υπάρχει για το συμφέρον της κοινωνίας.
Άρα, πρέπει να είμαστε πολύ πιο προσεκτικοί γιατί, δεν έχει να κάνει μόνο με το τι πιστεύουμε εμείς προσωπικά, αλλά και το τι χρειάζεται η κοινωνία.
O. ΤΡΕΜΗ: Εγώ σας ρώτησα αν αυτό μπορεί ν’ αλλάξει και με ποιον τρόπο.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι είναι όρος επιβίωσης του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και ως όρος επιβίωσης του ΣΥΡΙΖΑ, ταυτόχρονα είναι ένας από τους σημαντικούς όρους προόδου της κοινωνίας. Γιατί θεωρώ ότι είναι προοδευτικό κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και βοηθά στην πρόοδο της κοινωνίας. Αν το συνειδητοποιήσουμε αυτό, γιατί δεν είναι σίγουρο ότι θα το συνειδητοποιήσουμε, τότε είμαι σίγουρος ότι θα περιοριστεί αυτό το φαινόμενο.
Πάντως δεν μπορεί να συνεχιστεί, ή να ενισχυθεί, είναι προφανές. Και νομίζω ότι είναι ένας απ’ τους όρους του τι κόμμα χρειαζόμαστε για να επιλέξουμε την καινούργια πολιτική ηγεσία. Και το θέτω και προσωπικά. Αν δε συμφωνήσουμε ότι υπηρετούμε το κοινό συμφέρον που είναι και της κοινωνίας, όχι μόνο του κόμματος, επαναλαμβάνω, όλοι και όλες με βάση ό,τι επιλέξουμε πλειοψηφικά, τότε οι λύσεις είναι πολύ βραχυπρόθεσμες, να το πω έτσι, να μην πω κάτι άλλο. Έχουν κοντά ποδάρια που λέμε στη λαϊκή γλώσσα.
O. ΤΡΕΜΗ: Κρατάω κι αυτό που λέτε, άλλου τύπου κόμμα: Θα είναι ένα κόμμα το οποίο θα εξακολουθεί να είναι εχθρικό απέναντι σε όσους δεν είναι αμιγώς ΣΥΡΙΖΑ; Αυτό είναι κάτι το οποίο έχει περιγραφεί από στελέχη τα οποία προέρχονται από το χώρο του ΠΑΣΟΚ. Είχαμε και μια ακραία εκδήλωση, δε θα μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες, το αναφέρω μόνο διότι σε αυτό το συγκεκριμένο περιστατικό ακούστηκε και η φράση «τα σκουπίδια του ΠΑΣΟΚ».
Σας ρωτώ λοιπόν, κατά τη γνώμη σας θα συνεχιστεί η προσπάθεια της διεύρυνσης; Προς ποια κατεύθυνση και με ποιους όρους, αν όχι της πλήρους ενσωμάτωσης, εκείνων οι οποίοι έρχονται στο ΣΥΡΙΖΑ;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κατ` αρχάς, παρ’ ό,τι δε μπορώ και δεν είχα και καμία πληροφόρηση για να επιβεβαιώσω το περιστατικό, θέλω να σας μιλήσω επί της ουσίας της πολιτικής. Ο Αλέξης Τσίπρας, νωρίς, το 2019, αμέσως μετά την ήττα στις εκλογές, έβαλε μπροστά το θέμα της Προοδευτικής Συμμαχίας. Και αυτό γιατί ο κοινωνικός ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή η εκλογική του βάση, ήταν πολύ ευρύτερη από αυτό που υπήρχε μέσα στα όργανα και μέσα στο κόμμα.
Αν δεν επιτευχθεί αυτή η διεύρυνση επί της ουσίας, με συμμετοχή πλήρη όλων των μελών και όλων των φίλων, τότε δεν έχουμε κάνει τίποτα. Και κανείς δεν μπορεί ν’ αμφισβητήσει, και δεν έχω ακούσει καμία τέτοια πρόθεση, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ καλύπτει από τη Ριζοσπαστική Αριστερά μέχρι το Προοδευτικό Κέντρο. Αυτό νομίζω ότι είναι η κοινή μας βάση.
Έχουμε λοιπόν μια ευρεία παράταξη, απευθυνόμαστε σ’ έναν ευρύ πολιτικό χώρο.
O. ΤΡΕΜΗ: Το «κανείς» δεν ξέρω σε τι αναφέρεται, αλλά υπάρχουν στελέχη σας, το λέει ο κ. Σπίρτζης, δεν το λέω εγώ, τα οποία έθεταν έως και βέτο για τη συμμετοχή ΠΑΣΟΚογενών στα όργανα του κόμματος, στα οποία λαμβάνονται σημαντικές αποφάσεις. Και εδώ σας είπα, σας επιφυλάσσω να συνδέσω κάτι που είπαμε πριν.
Την ίδια ώρα, έχουμε την εικόνα ενός Πρωθυπουργού ο οποίος δεν ανοίγει απλώς την πόρτα σε στελέχη που προέρχονται από άλλους χώρους, αλλά τους τοποθετηθεί και σε θέσεις κλειδιά και στην ίδια την κυβέρνηση.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Παρ’ ό,τι θα επανέλθω μετά στο τι κάνει ο κ. Μητσοτάκης για τους Υπουργούς του, το κρατάω, γιατί υπάρχει κι ένα περιστατικό των τελευταίων ημερών που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση. Εγώ θέλω να σας πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει οπωσδήποτε να είναι ανοιχτός σε όλη την κοινωνική του βάση και μάλιστα με πιο επιθετικά χαρακτηριστικά από αυτά που έχει μέχρι τώρα. Το «επιθετικός» το λέω ευγενικά. Δηλαδή, δεν αρκεί μόνο σε παλιά στελέχη..
O. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά είναι κάποιοι που δεν τους θέλουν, αυτό σας ρωτάω. Κάποιοι σύντροφοί σας, δε θέλουν ξένο κόσμο. Αυτό ρωτάω.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εγώ λοιπόν, συνεχίζω συνδέοντας με την προηγούμενη ερώτησή σας. Εφ` όσον έχω πει ήδη ότι πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε και να εκτελούμε αυτά που έχουμε ήδη συμφωνήσει χωρίς να ξαναερχόμαστε στις προσωπικές μας απόψεις, το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι από το Προοδευτικό Κέντρο μέχρι τη Ριζοσπαστική Αριστερά, το έχουμε καταλήξει. Άρα όποια προσωπική άποψη και να έχει ο καθένας, πρέπει να το υλοποιήσουμε, είναι η κοινή μας βάση.
O. ΤΡΕΜΗ: Άρα αυτό λέτε πρέπει να εκφράζεται σε όλη την πυραμίδα.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν είναι κανείς με το ζόρι στο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.
O. ΤΡΕΜΗ: Να εκφράζεται σε όλη την πυραμίδα από τη βάση που ψηφίζει, αλλά και στην κορυφή και σε ηγετικό επίπεδο.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Προφανέστατα. Επιτρέψτε μου να σας πω κάτι: Μη μένουμε στα παλιά πρότυπα, γιατί εγώ ξέρω συντρόφους μας και συντρόφισσες που έχουν φύγει πριν από το 2012 από το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχουν παλιοί ΠΑΣΟΚοι λοιπόν.
Αντιθέτως, μια μεγάλη ανάγκη του ΣΥΡΙΖΑ κι ένα μεγάλο μειονέκτημα είναι ότι χρειαζόμαστε και νέους ανθρώπους που ήταν έξω από κομματικές δομές, αλλά είναι Προοδευτικό Κέντρο. Και μπορεί να μην έρχονται ως στελέχη άλλου κόμματος, αλλά πρέπει να έχουν ρόλο και θέση στο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.
O. ΤΡΕΜΗ: Και στελέχη από το χώρο της αγοράς; Εννοώ το τεχνοκρατικό κομμάτι.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Βεβαίως. Αυτό ίσως είναι ένα έλλειμμα. Διότι μπορεί κάποιοι να έχουν μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και μια ομάδα φίλων και πρώην συντρόφων τους από ένα προηγούμενο χώρο και να έχουν τρόπο να εκφραστούν. Αυτοί που δεν έχουν κανέναν; Δεν πρέπει να βρουν χώρο και να είναι στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ; Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει να δείξει και στην κοινωνία και σε ανθρώπους που δεν ήταν σε κομματικές δομές, ακόμα και σήμερα, να σας το πω και απλά. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει να είναι ανοιχτός ακόμα και σε ανθρώπους που ψήφισαν τον κ. Μητσοτάκη πριν από ένα μήνα.
Εμείς απευθυνόμαστε σ’ αυτήν την κοινωνία. Τη θέλουμε. Δε θέλουμε να υποκλιθούμε προφανώς στις απόψεις τις δικές τους αλλά, τούς καλούμε να συζητήσουμε τις δικές μας απόψεις. Γνωρίζοντας όμως τι πιστεύουν. Αυτό είναι ίσως και το λάθος μας. Ούτε πρέπει να υποκλιθούμε στις απόψεις, λέω π.χ., του Κέντρου που λένε κάποιοι, ούτε να διεκδικήσουμε την καθαρότητα της Αριστεράς. Αλλά γνωρίζοντας τι λέμε εμείς για την επόμενη μέρα, να βρούμε τι πιστεύετε εσείς και να συζητήσουμε πάνω σ’ αυτά που εσείς πιστεύετε και διαβάζετε ως πραγματικότητα.
Δεν μπορούμε ν’ αγνοούμε το τι πιστεύει ο πολίτης ως πραγματικότητα. Αλλά δεν μπορούμε να διεκδικούμε να τον προσελκύσουμε σε μια προοδευτική κατεύθυνση.
Να πω για τους Υπουργούς του κ. Μητσοτάκη. Ο κ. Μητσοτάκης κάνει πράγματι άνοιγμα και στο επίπεδο των ιδεών και στο επίπεδο των προσώπων. Και αυτό το είδαμε και στις προγραμματικές δηλώσεις. Και πράγματι έχει προσελκύσει και χρησιμοποιεί πολλά στελέχη κυβερνήσεων, ας το πω εκσυγχρονιστικών, και του προηγούμενου ΠΑΣΟΚ.
Μου έκανε εντύπωση όμως αυτό που έγινε με τον κ. Φλωρίδη. Το ότι από τη μια μεριά η ΝΔ χρησιμοποιεί Υπουργούς προηγούμενων κυβερνήσεων αλλά, όταν ο κ. Φλωρίδης λέει την προσωπική του άποψη για ένα θέμα, παρ’ ό,τι Υπουργός Δικαιοσύνης κατά τις προγραμματικές δηλώσεις, τον εκθέτει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και του λέει «όχι, δε θέλω την άποψή σου».
Αυτό θεωρώ ότι δημιουργεί ένα θεσμικό ζήτημα στην κυβέρνηση. Δεν είναι μπροστινοί μόνο οι Υπουργοί. Πρέπει να σεβόμαστε τον κοινοβουλευτισμό. Μου φαίνεται λοιπόν ότι, όχι απλά τους χρησιμοποιεί, δε σέβεται και τη διαδικασία των προγραμματικών. Κι αυτό είναι ένα θεσμικό ζήτημα και το έβαλα εγώ στην τοποθέτησή μου.
Δεν μπορεί ένας Υπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις να εκφράζει απόψεις και να τον μαζεύει μετά ο κυβερνητικός εκπρόσωπος. Είναι άσχημο δείγμα γραφής.
O. ΤΡΕΜΗ: Για να ολοκληρώσουμε τα του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει κίνδυνος σαν αυτόν που περιγράφει ο κ. Τεμπονέρας. Δηλαδή αν συνεχίσει το κόμμα με τις συνταγές του παρελθόντος, κινδυνεύει με εξαΰλωση; Υπάρχει κίνδυνος, που λέει ο κ. Γιώργος Τσίπρας, είναι στο ίδιο πεδίο και τα δύο γι` αυτό τα συνθέτω, χωρίς να δίνει στο ενδεχόμενο ιδιαίτερο πολιτικό βάρος πάντως δεν το αποκλείει, κίνδυνος διάσπασης; Συρρίκνωσης ή διάσπασης; Και τι θα μπορούσε να τα προκαλέσει αυτά;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Βλέποντας την ιστορία των αριστερών χώρων και των πολιτικών χώρων, είτε αριστερά είτε δεξιά, όλα είναι ανοιχτά στην Ιστορία. Όμως εγώ δε θεωρώ ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή τέτοιο θέμα μπροστά μας. Να σας πω και γιατί. Κατ` αρχάς γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εκφράζει μια ανάγκη της κοινωνίας που έχει παρέλθει.
Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν ήταν μια αντιμνημονιακή στιγμή της ελληνικής πολιτικής σκηνής. Το να καταθέτεις μια πρόταση προοδευτικής διεξόδου σήμερα…
O. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή λέτε, δεν ήταν κόμμα ειδικού σκοπού.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όχι, δεν ήταν. Είμαι ξεκάθαρος γι` αυτό γιατί, έχω υπηρετήσει και από τη θέση του Υπουργού και από τη θέση του Τομεάρχη πολιτικές οι οποίες αφορούν την επόμενη μέρα και όχι το μνημόνιο. Π.χ. η αναπτυξιακή στρατηγική που είχαμε εμείς συνθέσει και την έχουμε ακόμα στο πρόγραμμά μας που είναι και κλιματικά ουδέτερη και ψηφιακά επαρκής και δημιουργεί και μοιράζει οφέλη σε όλη την κοινωνία είναι η προοδευτική πρόταση της επόμενης μέρας και είναι απαραίτητη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ κατέθεσε στις προγραμματικές δηλώσεις πολιτική πρόταση για την επόμενη μέρα, όχι μόνο αντι-μητσοτακική ή αντι-δεξιά ή αντι-Νέα Δημοκρατία. Και ίσως είναι η μόνη πρόταση η οποία μπορεί να εφαρμοστεί γιατί δεν έχει παραγοντισμό και εξαρτήσεις από συμφέροντα. Δυστυχώς, υπάρχει μέσα στα κόμματα ένας παραγοντισμός, ο οποίος είναι άσχημος. Καριέρες στην πολιτική, οικογένειες, επαγγελματίες Βουλευτές. Εμείς δεν έχουμε ακόμα τουλάχιστον τέτοια χαρακτηριστικά.
Κρατάω μια επιφύλαξη γιατί θα ήθελα να το τηρήσουμε αυτό απέναντι στην κοινωνία, είναι θέμα πολιτικής αξιοπιστίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ λοιπόν δεν είναι κόμμα ειδικού σκοπού, είναι κόμμα ανάγκης της επόμενης μέρας. Εκ τούτου λοιπόν, εξαΰλωση και διάσπαση με τραγικά αποτελέσματα, γιατί διάσπαση μπορεί να υπάρξει, μια αποχώρηση στελεχών, δεν τίθεται..
O. ΤΡΕΜΗ: Υπό την έννοια ότι ήταν μια προσωπικότητα επικεφαλής, αναφέρομαι στον Αλέξη Τσίπρα και μεταξύ πολλών άλλων, ας το πούμε ότι αυτό ελέχθη εν είδει αστειότητας, επισημάνθηκε ότι ΣΥΡΙΖΑ χωρίς Τσίπρα είναι «σκορδαλιά χωρίς σκόρδο».
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ξέρω κι εγώ πολύ καλά ότι υπάρχουν πάρα πολλοί φίλοι οι οποίοι την επόμενη μέρα της αποχώρησης του Αλέξη και την ίδια μέρα, ζήτησαν να σταματήσουν να έχουν σύνδεση, εκδήλωσαν την απογοήτευσή τους, είπαν «φέρτε τον πίσω αλλιώς δεν ξαναρχόμαστε» και πρέπει να σας πω ότι πολλοί και πολλές, από τη συζήτηση των προγραμματικών δηλώσεων και από το come back που κάνουμε, με πολλές αδυναμίες και χωρίς τον Αλέξη, ξαναβρίσκουν λίγο μια ελπίδα και ένα χαμόγελο.
O. ΤΡΕΜΗ: Αυτό τι σημαίνει για τη συμμετοχή στην ψηφοφορία για την εκλογή του/της καινούργιου/ας Προέδρου; Δηλαδή στον κ. Τσίπρα είχανε πάει 150.000 άνθρωποι…
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δε θα είναι το ίδιο, είναι και η καλοκαιρινή περίοδος, είναι και η ήττα.. .
O. ΤΡΕΜΗ: Το «καλοκαιρινή» εξαρτάται από το τελικό χρονοδιάγραμμα.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εντάξει, σε κάθε περίπτωση όμως και οι αρχές Σεπτέμβρη και το τέλος Αυγούστου για το συνέδριο είναι νωρίς. Αλλά δεν μπορούμε να περιμένουμε.
O. ΤΡΕΜΗ: Άρα δε θα είναι το ίδιο. Ποιο είναι το νούμερο που θα θεωρούσατε επιτυχία, ως προς τη συμμετοχή;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Νομίζω αυτό θα φανεί από την κοινωνική αντίδραση. Δεν έχει να κάνει με αριθμούς.
O. ΤΡΕΜΗ: Άρα δε θέλετε ν’ απαντήσετε. Θα είναι λιγότεροι, αλλά δεν ξέρουμε πόσοι.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έχει να κάνει με το πολιτικό timing, με το πώς θα εμπνεύσουμε τον κόσμο. Σας είπα δυο πράγματα: Ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει ταυτόχρονα με την πολιτική πρόταση την οποία, έστω σ’ ένα μικρό βαθμό τη διατυπώσαμε στις προγραμματικές, πρέπει να την ολοκληρώσουμε και με τα χαρακτηριστικά του κόμματος που θα μεταφέρει αυτή την πρόταση, κάνει μια σωστή συζήτηση και στο διαρκές του Συνέδριο, και μπορεί και οι υποψηφιότητες να εμπνεύσουν, μπορεί να έχουμε και εντυπωσιακά αποτελέσματα.
Ξέρω όμως, είναι ξεκάθαρο αυτό, ότι δε μας βοηθά το καλοκαίρι αλλά οι ανάγκες της κοινωνίας μας υποχρεώνουν να τελειώσουμε τη συζήτηση αυτή.
O. ΤΡΕΜΗ: Αυτό είναι ένα άλλο θέμα συζήτησης στο εσωτερικό σας. Δηλαδή η εισήγηση της Πολιτικής Γραμματείας προς την Κεντρική Επιτροπή είναι ακριβώς αυτό που περιγράφετε ενώ έχουν ολοκληρωθεί οι σχετικές διαδικασίες μέσα στο πρώτο δεκαήμερο του Σεπτεμβρίου.
Υπάρχει όμως και η αντίθετη άποψη που λέει το εξής: Δε μπορούμε να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο, δηλαδή δε γίνεται πρώτα Πρόεδρος και μετά πολιτική πλατφόρμα. Εσείς τι πιστεύετε;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Η πολιτική πλατφόρμα σ’ ένα πολύ μεγάλο βαθμό, στα καταστατικά μας και στο πρόγραμμα, είχε διατυπωθεί. Ίσως το περίγραμμα της πρότασής μας για την επόμενη μέρα στην κοινωνία δεν είχε φτάσει ή δεν καταφέραμε εμείς στο πρόγραμμα ολοκληρωμένα να την περιγράψουμε.
O. ΤΡΕΜΗ: Αφού είχατε κενά, πότε θα τα φτιάξετε αυτό; Στο έκτακτο εννοείτε; Προλαβαίνετε;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Νομίζω ότι μπορούμε να την κάνουμε τη συζήτηση αυτή, αλλά αφήστε λιγάκι και τη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής να κάνει αυτή την αξιολόγηση, γιατί κι εγώ εκεί θα συμμετέχω και θα τοποθετηθώ με τους συντρόφους και τις συντρόφισσες.
Είναι γεγονός πάντως, το έχω πει κι εγώ δημόσια και το επαναλαμβάνω και σ’ εσάς ότι, αν δε συζητήσουμε ταυτόχρονα για την πολιτική πρόταση και για το κόμμα ότι θα τα πετύχει όλα αυτά και δε συμφωνήσουμε ότι θα τα υλοποιήσουμε όλοι και όλες με βάση το αποτέλεσμα, η συζήτηση μόνο για τα πρόσωπα δε φτάνει. Το καταλαβαίνω. Τα πρόσωπα μπορεί να εμπνεύσουν όμως αυτήν την κουβέντα. Και μπορεί να το δούμε.
O. ΤΡΕΜΗ: Μια που μιλάμε για πρόσωπα, έχω ακούσει που είπατε ότι δε θέλω να μπλέκω το ρόλο το συγκεκριμένο …
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι, είναι πολύ κρίσιμο αυτό που έχω αναλάβει. .
O. ΤΡΕΜΗ: Περιμένετε… Με προσωπικές επιδιώξεις. Παρά ταύτα σάς ρωτώ ξανά, με δεδομένο ότι αναδειχθήκατε στη θέση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας παμψηφεί και με δεδομένο ότι σας αναγνωρίζουν, χωρίς να έχει την έννοια αυτό ότι δε μπορούν να έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά και άλλοι υποψήφιοι, ένα σημαντικό πλεονέκτημα, ότι είστε ενωτικός. Γιατί αποκλείετε το ενδεχόμενο να θέσετε υποψηφιότητα; Μπορεί να σας το ζητήσουν σε τελευταία ανάλυση.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, επειδή υπηρετώ σε αυτό τον τομέα μαζί με τα υπόλοιπα μέλη του Προεδρείου, δεν είμαι μόνος μου, είναι ένα συλλογικό όργανο στο οποίο συμμετέχω, αλλά έχω την ευθύνη της εκπροσώπησης της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είναι πολύ πιο σημαντικό να προστατεύσω και την κοινοβουλευτική λειτουργία αλλά και τη διαδικασία της μετάβασης, δηλαδή είναι κάτι το οποίο οφείλω να το κάνω στο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ χωρίς να το σκοτεινιάσω.
O. ΤΡΕΜΗ: Το «έτερον εκάτερον» το έχετε ακουστά;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι, εγώ δε θέλω να σκοτεινιάσω αυτό το ρόλο τώρα, που δίνει πράγματι δυναμική για την επόμενη μέρα. Δηλαδή αυτό που ξεκινήσαμε στις προγραμματικές έχει μεταφέρει και προς την κοινωνία και προς το ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ένα μήνυμα, ότι και εδώ είμαστε και μπορούμε να τα καταφέρουμε να δουλέψουμε όλοι μαζί. Δε θα το σκοτεινιάσουμε τώρα, θα το κρατήσω, θα το προστατεύσω μέχρι την τελευταία μέρα τουλάχιστον. .
O. ΤΡΕΜΗ: Άρα είστε αρνητικός αυτήν τη στιγμή.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εγώ λέω ότι αυτήν τη στιγμή είναι πολύ πιο σημαντικό αυτό που κάνουμε και το προστατεύουμε.
O. ΤΡΕΜΗ: Άρα δεν είστε αρνητικός.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Το σέβομαι και το προστατεύουμε. Μα τι να είμαι αρνητικός; Έχω πολύ σημαντικό ρόλο και δε θέλω να μπερδέψω με προσωπικές επιδιώξεις αυτόν το ρόλο. Και προσωπικά..
O. ΤΡΕΜΗ: Τόσο ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ όσο και το ΠΑΣΟΚ είναι δυο κόμματα τα οποία έχουν ή θα έχουν σύντομα νέες ηγεσίες. Εξ αυτού, και όχι μόνο βέβαια, αλλά αυτό θα μπορούσε να παίξει κάποιο ρόλο στο να δημιουργηθούν προϋποθέσεις ούτως ώστε ανάμεσα σε Κουμουνδούρου και Χαριλάου Τρικούπη να υπάρξουν πεδία συνεννόησης;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα ξεκινήσω με κάτι το οποίο δήλωσα ήδη στη Βουλή και με δεσμεύει και μάς δεσμεύει. Έχουμε στην κοινωνία μας το τελευταίο διάστημα, την εμφάνιση αναχρονιστικών, σκοταδιστικών, ακόμα και νεοφασιστικών αντιλήψεων ξανά. Απέναντι σε αυτά, οφείλουμε όλοι, άρα και το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, και το είπα μέσα στη Βουλή, να ανοίξουμε μια συζήτηση που μπορεί να φτάνει προφανώς και στη Νέα Δημοκρατία αυτή η συζήτηση, αλίμονο, δεν έχουμε αποκλεισμούς, που είναι για τα θέματα της δημοκρατίας.
Ακούσαμε μέχρι και απόψεις που αμφισβητούν το δικαίωμα των γυναικών ν’ αποφασίζουν για το σώμα τους. Νομίζω ότι αυτά που άνοιξαν πλέον, αμφισβητούν και το ευρωπαϊκό κεκτημένο και το κράτος δικαίου. Προφανώς λοιπόν για τα θέματα δημοκρατίας, εκ των προτέρων σας λέω, πρέπει να έχουμε συνεργασίες.
O. ΤΡΕΜΗ: Δεν αναφέρομαι μόνο στους θεσμούς, ήταν γενικότερη η ερώτηση.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Μιλάμε και για τα θέματα της προοδευτικής πολιτικής όμως. Εκ των πραγμάτων και για την προοδευτική πολιτική πρέπει να γίνονται συζητήσεις και να υπάρχουν συνθέσεις. Αρκεί αυτό να γίνεται χωρίς προσωπικές επιδιώξεις. Δηλαδή αν κάποιος προσπαθεί να προφυλάξει τα κομματικά του συμφέροντα σε αυτήν τη συζήτηση, όπως έκανε το ΠΑΣΟΚ προεκλογικά όταν εμείς προτείναμε με την απλή αναλογική συνεργασίες και κριθήκαμε απ’ αυτό, πράγματι, στο εκλογικό αποτέλεσμα, τότε μπορεί να μην έχουμε αποτελέσματα.
O. ΤΡΕΜΗ: Είστε καχύποπτος απέναντι στο ΠΑΣΟΚ δηλαδή;
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όχι. Απλά υπάρχει ένα ιστορικό. Υπάρχει αυτό που έγινε στις προηγούμενες εκλογές, όπως υπάρχουν και τα επινίκια της επόμενης μέρας των εκλογών. Τα οποία με αυτό το ποσοστό του κ. Μητσοτάκη, δεν υπάρχει χώρος για επινίκια σε προοδευτικά κόμματα, να το πω έτσι.
Αλλά, σε κάθε περίπτωση, εμείς ζητήσαμε και στις προγραμματικές δηλώσεις, παρ’ ό,τι υπήρχε αυτό το παρελθόν, να υπάρχουν οι συνεργασίες και σε επίπεδο προοδευτικής πολιτικής. Όχι μόνο για τα θέματα δημοκρατίας δηλαδή. Αυτό θα μπορούσε να γίνει πολύ πιο ουσιαστικό με τη νέα πολιτική ηγεσία που θα έχει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Πράγματι. Κι εμείς θ’ ανοίξουμε τέτοιους διαδρόμους. Το θέμα είναι να θα περιχαρακωθούμε σε συζήτηση για τις καρέκλες ή για τα κομματικά κάστρα. Νομίζω ότι δεν πρέπει.
Εμείς είμαστε ανοιχτοί, γιατί σας είπα ότι δεν έχουμε καμία σχέση με την καριέρα στην πολιτική. Δεν είναι κανείς από μας καριερίστας στην πολιτική.
O. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Φάμελλε σας ευχαριστώ πολύ και εύχομαι καλή επιτυχία.
Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Να είστε καλά, κι εγώ ευχαριστώ.
