Στ. Κασσελάκης: “Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκεί που είναι ο Αλέξης Τσίπρας και πρέπει να παραμείνει βαθιά κοινωνικός και ανεξάρτητος”

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στον τηλεοπτικό σταθμό ERTnews στην εκπομπή «Στο Κέντρο» και τον δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά

Σημεία συνέντευξης:
Για τη βία στα γήπεδα
Δεν έχουμε προτείνει μέτρα που συμπίπτουν με της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση υιοθέτησε τα δικά μας μέτρα, τα οποία ανακοίνωσα το Σάββατο στην Κεντρική Επιτροπή και τα οποία παρουσίασα και χτες το πρωί με video.
Η Κυβέρνηση είχε την «έμπνευση» να προσθέσει σε αυτά το οριζόντιο μέτρο να αποκλείσει όλους τους φιλάθλους απ` όλους τους αγώνες για δυο μήνες. Είναι η κλασική προσέγγιση της Κυβέρνησης: Όταν δεν μπορεί να λύσει ένα θέμα, οριζόντιο μέτρο παντού.

Ποιο οικονομικό μέτρο θα έκανε τη διαφορά στην ελληνική οικονομία
Η κατάργηση της προκαταβολής φόρου εισοδήματος στις επιχειρήσεις. Θα προκαλέσει ένεση ρευστότητας στην οικονομία, και επίσης μπορεί να λύσει κι ένα μεγάλο κομμάτι της φοροδιαφυγής.
Θα μπορέσει επιτέλους κάποιος να πληρώνει βάσει των αποτελεσμάτων του και όχι βάσει ενός θεωρητικού κέρδους.
Η Κυβέρνηση μπερδεύει το επιχειρείν, με το επιτυχείν.
Δεν έχει δημοσιονομικό κόστος το μέτρο, γιατί είναι θέμα cash flow. Δεν είναι παροχή. Στην ουσία λες σε μια επιχείρηση, αντί να έχεις προκαταβολή του φόρου, τον πληρώνεις μερικούς μήνες αργότερα. Και ξέρετε τι γίνεται στη διαδικασία αυτή; Αυτή η ρευστότητα επανεπενδύεται στην οικονομία.

Για τις υποκλοπές
Η έρευνα για ΕΥΠ και Predator ίσως να καταλήξει κάπου, ίσως να μην καταλήξει κάπου στο κράτος το οποίο ζούμε.
Έχω πει και στον ίδιο τον κ. Μητσοτάκη ότι έχει δικαίωμα από το νόμο να προβεί σε άρση του απορρήτου των στελεχών της ΕΥΠ που ήταν υπό τη δική του εποπτεία. Ήταν ο πολιτικός Προϊστάμενός τους. Να το κάνει.
Μου είπε ότι δε θέλει να εμπλακεί στη Δικαιοσύνη. Του λέω «δεν πρόκειται για εμπλοκή, πρόκειται για απεμπλοκή, λες προχώρα Δικαιοσύνη στο έργο σου».

Για την παρακολούθηση Ανδρουλάκη
-Καλό θα ήταν ο κ. Ανδρουλάκης να έκανε μήνυση εναντίον του κ. Μητσοτάκη και των Διοικητών της ΕΥΠ, από τη στιγμή που ξέρει ότι τον παρακολουθούσαν. Να μάθουμε τι γίνεται.
-Του το έχετε πει αυτό του κ. Ανδρουλάκη;
-Ναι, του το έχω πει.
-Και τι σας έχει απαντήσει;
-Ρωτήστε τον ίδιο.

Για τη συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν
Η άποψή μου είναι ότι εξωτερική πολιτική δεν κάνεις με λιχουδιές στον Πίνατ και με υποκλίσεις στον Ερντογάν.

Για τη σχέση μου με τον Αλέξη Τσίπρα
Η βάση του Κόμματος τον αγαπάει πολύ βαθιά, είναι μεγάλη μου τιμή που τον έχω διαδεχτεί, είναι μεγάλη μου τιμή που έτρεξα δίπλα του στο ενδιάμεσο των δύο εκλογών.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκεί που είναι ο Αλέξης Τσίπρας και πρέπει να παραμείνει βαθιά κοινωνικός και ανεξάρτητος και να μπορέσει να αγκαλιάσει τον κόσμο.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:
Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Βρισκόμαστε στη Δημοτική Πινακοθήκη του Αγρινίου ανάμεσα σε υπέροχα έργα ζωγραφικής τα οποία προέρχονται από την συλλογή της Βουλής, μοντέρνας τέχνης. Φιλοξενώ τον κ. Στέφανο Κασσελάκη, τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ στην πρώτη συνέντευξη που δίνει στη δημόσια τηλεόραση και πολύ τον ευχαριστώ.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ως Αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, ως Αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι ως υποψήφιος βουλευτής Επικρατείας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, ως Αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης μετά την εκλογή σας.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Σωστά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πολύ ευχαριστώ που είστε εδώ. Όταν κανονίσαμε να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, μου είπατε ότι δεν θέλετε να την κάνουμε στο γραφείο σας, ούτε στο στούντιο, θέλετε να πάμε έξω στον κόσμο. Έξω στον κόσμο όπως το θέλατε δεν γινόταν να γίνει, διότι περνάει κόσμος και δεν μπορούμε να ακουστούμε, ακούγεται ο κόσμος που περνάει…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Είναι κακό αυτό;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, αλλά επειδή εμείς θέλουμε να ακούσουμε εσάς…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Νομίζω καλό είναι η τηλεόραση αφιλτράριστα να παρουσιάζει τι θέλει ο κόσμος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, απλώς επειδή θέλουμε να ακούσουμε κυρίως εσάς διαλέξαμε αυτό τον ωραίο, πιστεύω, χώρο και φτάσαμε μέχρι το Αγρίνιο για να σας συναντήσουμε και σας συναντάμε στο μέσο μιας περιοδείας που κάνετε σήμερα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Απροειδοποίητης περιοδείας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Από πού ξεκίνησε αυτή η περιοδεία;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αμφιλοχία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα πάτε Αστακό από ό,τι μου είπατε…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Συγγνώμη, απροειδοποίητη είναι, δεν πρόκειται να σας πω.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά μέχρι το βράδυ που θα παίζουμε εμείς, θα έχει γίνει.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εντάξει Αστακός, Μεσολόγγι και Ναύπακτος και αύριο Καλάβρυτα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω πρώτα απ` όλα να ρωτήσω αν ο λόγος για τον οποίο επιλέγετε να κάνετε περιοδείες είναι ότι δεν είστε στη Βουλή. Εννοώ, δεν είστε εσείς προσωπικά στη Βουλή, εκλεγμένος βουλευτής. Επομένως, κάνετε κατά κάποιο τρόπο έναν πολιτικό ακτιβισμό, για να μπορέσετε να ασκήσετε τον ρόλο σας εκτός Βουλής. Αυτός είναι ο λόγος; Ή θεωρείτε ότι αυτό είναι που ζητάει ο κόσμος από τους πολιτικούς σήμερα;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο και μάλιστα ακριβώς το ίδιο θα κάνω και ως πρωθυπουργός της χώρας. Δεν μπορείς να είσαι πολιτικός και να μην ακούς τους πολίτες. Έχω πει επανειλημμένα ότι η σοφία του λαού, το IQ του λαού είναι καταμερισμένο ισομερώς σε όλη τη χώρα. Άρα, εμείς ως πολιτικοί παράγοντες, ως οι άνθρωποι στο κέντρο της εξουσίας του τόπου, έχουμε ευθύνη να το αντλήσουμε και να μπορούμε να το βοηθήσουμε ώστε να ανθίσει. Να ανθίσει σε όλη την επικράτεια.

Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό εάν δεν αφουγκραστείς τα ζητήματα του κόσμου, εάν δεν δώσεις μερικές λύσεις, εάν δεν αναδείξεις θέματα έτσι ώστε να μπορεί να υπάρξει αποκέντρωση, έτσι ώστε να μπορεί να μείνει νέος κόσμος στην Περιφέρεια. Αυτό είναι η ευθύνη όλων των πολιτικών στη χώρα. Και όταν μου λένε: «Κύριε Κασσελάκη, πώς και από τα μέρη μας;», τους λέω: «Αυτή η ερώτηση πρέπει να σταματήσει να είναι ερώτηση».

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ο λόγος που δεν ειδοποιείτε, ας πούμε σήμερα ήρθατε απροειδοποίητα όπως λέτε, δεν είχατε ενημερώσει. Όντως όταν μιλήσαμε για να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη ήταν να την κάνουμε στην Αθήνα και μας είπατε: «Ελάτε αν θέλετε μαζί να την κάνουμε εκεί που θα είμαι σήμερα». Επομένως δεν ενημερώνετε. Ο λόγος που δεν ενημερώνετε ποιος είναι; Δηλαδή δεν θέλετε να βρεθείτε αντιμέτωπος με έναν υπουργό παραδείγματος χάριν όταν επισκέπτεστε ένα νηπιαγωγείο, για να πω ένα παράδειγμα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εννοείτε για το ΙΕΚ Καλλιθέας που ήταν να επισκεφθώ και ήρθε η κ. Μιχαηλίδου;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το λέω σαν παράδειγμα γιατί είδα ότι κι εδώ θα πάτε σε ένα νηπιαγωγείο στο Αγρίνιο.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ακούστε, ο λόγος για τον οποίο δεν ανακοινώνω το πρόγραμμά μου σε μερικές περιοδείες, είναι επειδή θέλω να ακούσω αδιαμεσολάβητα απ` όλους τους πολίτες, όχι μόνο τους οπαδούς του ΣΥΡΙΖΑ, τι θέμα έχουν, τα παράπονά τους, την πραγματικότητα. Θεωρώ ότι ένα από τα λάθη του ΣΥΡΙΖΑ, προεκλογικά, ήταν ότι ήμασταν κάπως στο καβούκι μας, δηλαδή όλα ήταν οργανωμένα κομματικά. Καλό αυτό μεν, θέλεις να υπάρχει μια πολύ δυνατή κομματική οργάνωση, αλλά πρέπει να μπορείς και να ακούς κόσμο που είναι έξω από την κομματική οργάνωση. Άρα για να το κάνεις αυτό, πρέπει απλά να εμφανιστείς, δεν είναι θέμα τεχνητής νοημοσύνης, απλά εμφανίζεσαι. Εμφανίζεται και ακούς.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ενοχλεί καθόλου το κόμμα αυτό που κάνετε;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Προφανώς.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το ενοχλεί, ναι;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Γιατί βγαίνει από τα όρια του κομματικού μηχανισμού.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν ενοχλεί με την κακή έννοια, ενοχλεί με την καλή έννοια…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ότι τους ερεθίζει κατά κάποιο τρόπο.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και λένε «γιατί είναι ο Πρόεδρος εδώ, να πάμε…», υπάρχει θετική ενέργεια. Θέλουν να είναι μαζί, θέλουν να βλέπουν αυτή τη διάδραση με την κοινωνία. Αλλά από την άλλη είναι και πολύ σημαντικό να μπορούμε να καταλαβαίνουμε εμείς στα κεντρικά του κόμματος, στην Κουμουνδούρου, ποια είναι η αλήθεια εκεί έξω, ποια είναι τα ζητήματα και επίσης τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ λάθος. Διότι μόνο έτσι θα γίνουμε κυβέρνηση, εάν μαθαίνουμε τα λάθη μας και μετά τα διορθώνουμε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω λίγο να συζητήσουμε για το θέμα της οπαδικής βίας, που είναι το μεγάλο θέμα της επικαιρότητας. Καταθέσατε κάποιες προτάσεις ορισμένες εκ των οποίων συμπίπτουν με τα μέτρα της κυβέρνησης. Παρά ταύτα εσείς υποστηρίζετε ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση από την πλευρά της κυβέρνησης για να αντιμετωπιστεί η οπαδική βία. Από πού το βγάζετε αυτό το συμπέρασμα; Όταν βλέπουμε ότι αυτή τη στιγμή λαμβάνονται κάποια μέτρα, υπάρχει και η εμπλοκή της Δικαιοσύνης στην υπόθεση, άρα γιατί λέτε ότι δεν έχουν την πολιτική βούληση; Από πού σας προκύπτει;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μια διόρθωση. Δεν έχουμε προτείνει μέτρα που συμπίπτουν με της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση υιοθέτησε τα δικά μας μέτρα, τα οποία ανακοίνωσα μάλιστα το Σάββατο στην Κεντρική Επιτροπή και τα οποία τα παρουσίασα και χτες το πρωί με video, πρώτον.

Δεύτερον, η κυβέρνηση είχε την έμπνευση να προσθέσει σε αυτά, αυτό το οριζόντιο μέτρο το να αποκλείσει όλους τους φιλάθλους απ` όλους τους αγώνες για δυο μήνες. Είναι η κλασική προσέγγιση της κυβέρνησης: όταν δεν μπορεί να λύσει ένα θέμα, οριζόντιο μέτρο παντού. Το ίδιο έκανε και με τη φοροδιαφυγή και τους ελεύθερους επαγγελματίες. Δεν μπορείς να διοικήσεις έτσι μια χώρα, με άδικα οριζόντια μέτρα. Και όσον αφορά στην πολιτική βούληση, νόμοι υπάρχουν. Το θέμα είναι η ατιμωρησία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά λέτε ότι θα έπρεπε δηλαδή να μην γίνει αυτή η απαγόρευση των αγώνων έστω για δυο μήνες;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εάν εφάρμοζαν τα πρώτα μέτρα, δεν θα υπήρχε ανάγκη να γίνει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Άρα λέτε ότι δεν εφαρμόζονται στην ουσία μέτρα που ήδη υπάρχουν.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Χαϊδεύουν τα αυτιά του κόσμου.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Η ευθύνη για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου της οπαδικής βίας, για να πάμε και στην ουσία, κατά τη γνώμη σας βαρύνει περισσότερο την κυβέρνηση ή βαρύνει τους ιδιοκτήτες των ΠΑΕ;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Οι ιδιοκτήτες των Αθλητικών Ανωνύμων Εταιρειών δουλεύουν μέσα σε νομικό πλαίσιο. Ποιος το καθορίζει αυτό; Η κυβέρνηση. Νομίζω ότι αυτό απαντά την ερώτησή σας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Βλέπουμε κάποιες διαφοροποιήσεις σε σχέση με την αντιπολίτευση που συνήθως ασκούσε ο ΣΥΡΙΖΑ από την πλευρά σας. Τι εννοώ; Εμφανίζεστε ορισμένες φορές με συναινετική διάθεση. Παίρνω τώρα ένα παράδειγμα την περίπτωση της ακύρωσης της συνάντησης Σούνακ – Μητσοτάκη. Εντάξει, ίσως είναι ένα εύκολο παράδειγμα, με την έννοια ότι μάλλον με τον πρωθυπουργό θα ταχθεί κανείς σε αυτή την υπόθεση που είναι και εθνική υπόθεση. Παρ` όλα αυτά έχω την αίσθηση ότι προσπαθείτε να αλλάξετε λίγο μια λογική που υπήρχε στον ΣΥΡΙΖΑ ότι είμαστε σε όλα αντίθετοι. Το βλέπω σωστά; Προσπαθείτε να την αλλάξετε ή όχι;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Νομίζω ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υπάρξει αρκετά υπεύθυνη αντιπολίτευση και τα προηγούμενα χρόνια, ανεξάρτητα εάν η προπαγάνδα της Νέας Δημοκρατίας υπερκάλυψε αυτό το υπεύθυνο, θα έλεγα, πρόσημο που είχε το κόμμα.

Από εκεί και πέρα, δεν θέλουμε να κάνουμε αντιπολίτευση μόνο για να κάνουμε αντιπολίτευση. Θα ήθελα ο κόσμος να ξέρει ακριβώς τι πιστεύουμε, έτσι ώστε όταν είναι να είμαστε κυβέρνηση να ξέρει ακριβώς τι θα κάνουμε. Άρα είναι θέμα συνέπειας. Είναι θέμα συνέπειας ενός κόμματος εξουσίας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό όμως ορισμένες φορές δεν αισθάνεστε ότι μπορεί να σας φέρνει σε σύγκρουση με τον πολιτικό σας χώρο; Με την έννοια ότι ο πολιτικός σας χώρος, εγώ θα επιμείνω, έχει εκπαιδευτεί τα προηγούμενα χρόνια να διαφωνεί σε όλα με την κυβέρνηση και αυτό είναι μια παράδοση της αντιπολίτευσης. Δεν το βάζω μόνο στον ΣΥΡΙΖΑ, για να μην είμαστε εκ των προτέρων αντίθετοι και δημιουργώ μια αντίθεση σε εσάς να υπερασπιστείτε τον ΣΥΡΙΖΑ, ισχύει περίπου σε όλες τις αντιπολιτεύσεις. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ, για να πούμε την αλήθεια τώρα, το τελείωσε το πράγμα. Δηλαδή ήταν σε όλα αντίθετος.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτό είναι δική σας εκτίμηση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, δική μου.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όσον αφορά στο πώς και πότε διαφωνούμε με την κυβέρνηση, να ξέρετε ότι σε θέματα δημοκρατίας και σε θέματα εθνικά δεν τίθεται οποιοδήποτε ζήτημα πέρα από το να είμαστε μια πάρα πολύ υπεύθυνη αντιπολίτευση. Και θέλω να ξεκαθαρίσω ότι με το ίδιο σκεπτικό ανέφερα το Σάββατο την υπόκλιση του κ. Γεραπετρίτη, στην οποία σκεφτόμουν να μην αναφερθώ, μέχρις ότου είπε ψέματα στην τηλεόραση ότι ήταν για την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όταν είχε κάνει ακριβώς το ίδιο πράγμα το πρωί μπροστά από το αεροπλάνο του Προέδρου Ερντογάν.

Δεν ανέχομαι ψέματα στον Έλληνα και στην Ελληνίδα. Ήταν ψέματα του υπουργού Εξωτερικών. Εάν υπουργός Εξωτερικών του ΣΥΡΙΖΑ υποκλινόταν στον Ερντογάν όταν ήμασταν κυβέρνηση, μπορείτε να φανταστείτε τι θα γινόταν από την προπαγάνδα της Νέας Δημοκρατίας; Θα είχε πέσει η κυβέρνηση!

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θεωρείτε ότι ο τρόπος με τον οποίο υποδέχτηκε η Ελληνική Κυβέρνηση τον Ερντογάν και αυτά που συζήτησαν μαζί του και το μήνυμα που εκπέμφθηκε μετά από αυτή τη συνάντηση, στον βαθμό που γνωρίζετε τα πράγματα, γιατί φαντάζομαι ότι ακόμη είστε στη φάση της ενημέρωσης και από την κυβέρνηση, αυτό συνιστά υπόκλιση πολιτικά; Δηλαδή η κυβέρνηση έκανε κάτι το οποίο, κατά την άποψή σας, δεν θα έπρεπε να κάνει σε αυτές τις συναντήσεις;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτό είναι στην κρίση του καθενός και της καθεμίας από εμάς. Η άποψή μου είναι ότι εξωτερική πολιτική δεν κάνεις με λιχουδιές στον Πίνατ και με υποκλίσεις στον Ερντογάν. Αυτή είναι η άποψή μου.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Επίσης θα έλεγα ότι στα ελληνοτουρκικά, καλή η εθνική ατζέντα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να βγάζουμε την Ευρώπη από τον διάλογο. Οι ευρωτουρκικές σχέσεις είναι πολύ σημαντικές για τα εθνικά μας συμφέροντα και το γεγονός ότι αυτή η διακήρυξη υπονοεί ότι όλα τα θέματα θα λύνονται διμερώς, δεν είναι αναγκαστικά στάση που μας ωφελεί. Αυτή ήταν η στάση της Τουρκίας παραδοσιακά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ζητήσατε από τον κ. Γεραπετρίτη, λέει το ρεπορτάζ, θα μου το επιβεβαιώσετε αν είναι έτσι, να μεταφέρει στον κ. Μητσοτάκη να μη σας χαρακτηρίσει ξανά “εθνική εξαίρεση”.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Του είπα να ανασκευάσει ο κ. Μητσοτάκης.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να ανασκευάσει…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Τον χαρακτηρισμό αυτό, να ζητήσει συγγνώμη.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ήταν άκρως μικροπολιτικός, ήταν πολιτικός οπορτουνισμός και δεν αρμόζει σε τωρινό πρωθυπουργό της χώρας όταν έχει μια εξωτερική πολιτική από την Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, την οποία την υιοθετεί και τώρα ο ίδιος, σε μεγάλο βαθμό. Όπως είναι στο Κυπριακό που αναφέρεται στο Κραν Μοντανά, όπως είναι στις Πρέσπες που την κατηγορούσε προεκλογικά ότι δεν θα την εφαρμόσει, θα την αναιρέσει. Και τώρα με το που εξελέγην πριν από 4,5 χρόνια, δεν έκανε τίποτα και ούτε καν εφαρμόζει τις θετικές ρήτρες της Συμφωνίας. Άρα, το να λες ένα κόμμα το οποίο έχει κυβερνήσει τον τόπο υπεύθυνα, με χρηστή διοίκηση και στα οικονομικά και στην εξωτερική πολιτική, να το αποκαλείς «εθνική εξαίρεση», είναι προσβολή σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του λαού. Άρα πρέπει να το ανακαλέσει, πρέπει να το ανασκευάσει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σκοπεύετε να ψηφίσετε τις αμυντικές δαπάνες στον προϋπολογισμό; Τον ρωτάω γιατί άκουσα τον κ. Ραγκούση να λέει ότι αν τις ψηφίσετε, αυτό αφαιρεί ένα επιχείρημα από τη φαρέτρα της αντιπολίτευσης. Από την άλλη υπάρχει, το ξέρετε κι εσείς, η παράδοση του Ανδρέα Παπανδρέου που την έχτισε από το ’74 ότι ειδικά στις αμυντικές δαπάνες η αντιπολίτευση, ακόμη κι αν είναι σκληρή, όπως ήταν τότε το ΠΑΣΟΚ, ψηφίζει αμυντικές δαπάνες. Τι θα κάνετε εσείς με αυτό;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η θωράκιση της χώρας δεν είναι προς διαπραγμάτευση, είμαι ξεκάθαρος σε αυτό. Συγχρόνως, εάν φανεί -και το λέω λιανά- ότι πέφτει μίζα σε μια αμυντική δαπάνη, θα το πούμε ξεκάθαρα αυτό, δεν πρόκειται να φοβηθούμε. Η θωράκιση της χώρας, για να είμαστε ειλικρινείς, συμπεριλαμβάνει και την οικονομική θωράκιση της χώρας. Όχι να χρεοκοπούμε, για να πλουτίζουν οι λίγοι. Βεβαίως να είμαστε σώφρονες, όσον αφορά την άμυνα της χώρας, αλλά όχι να είμαστε και κορόιδα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα καταλαβαίνω ότι προσανατολίζεστε να ψηφίσετε θετικά, εάν δεν βρείτε κάποια στοιχεία τα οποία να σας δημιουργούν αμφιβολίες.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν έχει καμία σχέση με τον Ανδρέα Παπανδρέου, αυτό είναι το σωστό που πρέπει να πράξει μια υπεύθυνη αντιπολίτευση. Το σωστό είναι να κοιτάξει την γεωπολιτική θέση της χώρας και να ζητήσει ανταλλάγματα από τους συμμάχους μας για ό,τι προσφέρουμε και συγχρόνως να επενδύσει στην άμυνά της.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Με αφορμή τον προϋπολογισμό που θα ψηφιστεί τις επόμενες μέρες στη Βουλή, θέλω λίγο να έρθουμε στο θέμα της οικονομίας, που είναι και το βασικό θέμα, νομίζω, που απασχολεί τον κόσμο. Η Ελλάδα αναφέρεται σήμερα στη διεθνή σκηνή ως ένα καλό παράδειγμα οικονομικής ανάκαμψης μετά από μια μακρά περίοδο και βαθιάς κρίσης, χρεοκοπίας. Κατ` αρχάς συμμερίζεστε την άποψη ότι η ελληνική οικονομία πάει καλά ή όχι;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η Ελλάδα αναγνωρίζεται από τη διεθνή κοινότητα ως ένα καλό παράδειγμα δημοσιονομικής προσαρμογής.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι αναγκαστικά οικονομικής ανάκαμψης. Όπως έχω πει και στην ομιλία μου στον Economist, η οικονομία είναι για τον οίκο, για την οικία, για το σπίτι, για τον άνθρωπο μέσα στο σπίτι. Όταν οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν έχουν δει μια αύξηση εδώ και 12 χρόνια, αυτή η οικονομία δεν είναι παράδεισος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά αρχίζουν να βλέπουν τώρα αυξήσεις.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Τα 70 ευρώ μεικτά; Αυτό είναι προσβολή στη νοημοσύνη τους. Κοιτάξτε, η σύγκλιση με την Ευρώπη είναι το μεγάλο στοίχημα. Έχουμε πετύχει μια δημοσιονομική σύγκλιση σε κάποιο βαθμό, απλά και μόνο επειδή έχουμε φτωχοποιήσει τον Έλληνα πολίτη.

Το βλέπετε στην Υγεία: 40% της δαπάνης στη δημόσια Υγεία προέρχεται από το πορτοφόλι του Έλληνα. Δεν είναι δημόσια η Υγεία μας πλέον. Είμαστε η No 1 χώρα στην Ευρώπη όπου οι συμπολίτες μας δεν μπορούν να κλείσουν ραντεβού για εξετάσεις λόγω των οικονομικών τους.

Σήμερα το πρωί στην Αμφιλοχία όλοι μου είπαν το πόσο πιεσμένοι είναι, τα φαρμακεία έχουν βιβλία τα οποία έχουν τις χρεώσεις όταν είναι να πέσουν οι συντάξεις ή ό,τι μπορούν να πάρουν στο τέλος του μήνα, να πληρώσουν τα φάρμακά τους. Οι συνταξιούχοι κάνουν περικοπές για τα φάρμακά τους. Αυτό δεν είναι ένας οικονομικός παράδεισος. Μπορεί να είναι για μερικά funds και τους servisers και real estate επενδύσεις.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εντάξει υπάρχει όμως μια ανάπτυξη η οποία -ξέρετε καλά κι εσείς- ότι είναι αυτή τη στιγμή μεγαλύτερη από ότι είναι στον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Εσείς επίσης σαν ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μια εργασιακή εμπειρία πίσω του συγκεκριμένη, νομίζω ότι γνωρίζετε καλά τον χώρο των αγορών. Επομένως η ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας και το θετικό κλίμα που υπάρχει για την οικονομία, δεν δείχνει κατά τη γνώμη σας ότι η κυβέρνηση ειδικά σε αυτό τον τομέα τα έχει καταφέρει;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι, δεν τα έχει. Πρώτα απ` όλα πριν τρία χρόνια, πριν την πανδημία, ήμασταν στο 70% του μέσου όρου του ΑΕΠ της Ευρώπης. Τώρα είμαστε στο 55%, έχουμε πέσει σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Σε σχέση με την αγοραστική δύναμη του μέσου Έλληνα, είμαστε στο 68% του μέσου όρου της Ευρωζώνης για τα ίδια προϊόντα. Είμαστε στη θέση 24 από τις 27 στην αγοραστική δύναμη του Έλληνα. Άρα πώς είναι ακριβώς αυτό μια μεγάλη οικονομική επιτυχία; Αρχίζουμε από πάρα πολύ χαμηλά και το είδατε και στις άμεσες ξένες επενδύσεις που έχουν πέσει, επειδή στην ουσία έχουν υπάρξει επενδύσεις real rstate.

Η επενδυτική βαθμίδα είναι μια ευκαιρία για φτηνότερο δανεισμό, στο βαθμό στον οποίο αυτό γίνει έμπρακτο από εδώ και πέρα. Άρα τι κάνουμε από εδώ και πέρα στη χώρα μας; Εμείς θέλουμε να επενδύσουμε στη δημόσια Υγεία, θέλουμε να φτιάξουμε τα πανεπιστήμιά μας, θέλουμε να επενδύσουμε στη στέγαση ώστε να μπορούν επιτέλους τα παιδιά να αρχίσουν οικογένειες.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τώρα μια και μου λέτε για την Υγεία και για την Παιδεία και αναφερθήκατε στην Παιδεία, θέλω να κάνω μια παρένθεση και θα γυρίσω στην οικονομία. Εσείς, ένας άνθρωπος ο οποίος έχει ζήσει στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχει πάει σε πολύ καλά σχολεία και σε καλά πανεπιστήμια, γιατί είστε τόσο αντίθετος με τα μη κρατικά πανεπιστήμια;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτό είναι μια μεγάλη ταμπέλα και, αν μου επιτρέπετε, να ακολουθήσετε τη ροή της σκέψης μου, για να δείτε λίγο τη λογική της.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Για ποιο λόγο μια μεγάλη οικογένεια της Ελλάδας να θέλει να ιδρύσει ένα τέτοιο πανεπιστήμιο; Ρωτάω εσάς. Πείτε μου.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Γιατί μπορεί να θέλει να προσφέρει στη χώρα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ωραία. Γιατί λοιπόν να μην κάνει αυτή τη δωρεά στο Μετσόβιο;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Γιατί μπορεί να θεωρεί ότι αν μπει στην φθορά του δημοσίου πανεπιστημίου, την οποία την ξέρετε πολύ καλά γιατί ξέρετε τι γίνεται στα δημόσια πανεπιστήμια. Και εσείς οι ίδιοι στον ΣΥΡΙΖΑ έχετε πει για την κατάσταση…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Συνεχίστε την απάντηση, αφήστε την παρένθεση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αν μπει σε δημόσια πανεπιστήμια, μπορεί απλώς να ρίχνει τα χρήματά της σε μια μαύρη τρύπα. Έτσι μπορεί να θεωρήσει η x οικογένεια, μια και με ρωτάτε.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Άρα θέλει μια διοίκηση που να έχει κάπως διαφορετικούς κανόνες και διαφορετικό έλεγχο. Σωστά;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μια διοίκηση η οποία να μην είναι απόλυτα εξαρτημένη από το κράτος.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ωραία, σύμφωνοι. Ας δώσουμε τη δυνατότητα για βραχίονες οι οποίοι να είναι ημιαυτόνομοι από τη διοίκηση του υπόλοιπου πανεπιστημίου, να ανήκουν στο δημόσιο πανεπιστήμιο αλλά να μπορούν να προσφέρουν ακαδημαϊκό υλικό προστιθέμενης αξίας.

Παραδείγματος χάρη, αν μια μεγάλη οικογένεια θέλει να προσφέρει έναν βραχίονα για τεχνητή νοημοσύνη στο Μετσόβιο, με μεγάλη χαρά να το κάνει. Να βρούμε ένα τρόπο ώστε να μην αισθάνεται ότι τα κονδύλια θα μπλέξουν στη γραφειοκρατία του κράτους και στα θέματα της Συγκλήτου με νεποτισμό, τα οποία είναι γνωστά σε όλους μας. Ας βρούμε ένα τρόπο να υπάρχει μια αυτόνομη διοίκηση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό έχει ενδιαφέρον, που λέτε.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτό κ. Κουβαρά είναι κοινή λογική. Μην πάμε να κάνουμε εκπαίδευση δυο και τριών ταχυτήτων. Ας λύσουμε το πρόβλημα και ας επενδύσουμε στη δημόσια Παιδεία. Διότι σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη και εκεί υστερούμε, με σχεδόν 2,5 εκατομμύρια απόκλιση από τον μέσο όρο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχουμε περάσει τώρα στην Παιδεία, θα γυρίσω στην οικονομία αλλά μια και πάμε εκεί. Με την αριστεία μπορείτε να μου πείτε τι σχέση έχει ο ΣΥΡΙΖΑ; Διότι στο παρελθόν υπήρξε μια άρνηση από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ. Θεώρησε ότι η έννοια της αριστείας είναι ελιτίστικη έννοια και επομένως δεν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να ταυτιστεί με αυτή την έννοια.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Νομίζω είναι καιρός αυτά τα στερεότυπα να φεύγουν όχι μόνο από πάνω μας, αλλά και απ` όλη την συζήτηση στον δημόσιο διάλογο. Διότι η μόνη αριστεία που μετράει, είναι η αριστεία στην ηθική. Είσαι σωστός πολίτης; Ενδιαφέρεσαι για τον συνάνθρωπό σου; Προσφέρεις στις νέες γενιές της χώρας; Αυτό μετράει.

Η αριστεία στα βιβλία είναι κι αυτή ευπρόσδεκτη. Αλλά μπορώ να σας πω, γνωρίζοντας αρκετούς υπουργούς και τον πρωθυπουργό από τη Νέα Δημοκρατία, ότι η αριστεία χωρίς ενσυναίσθηση και χωρίς βαθιά κοινωνικό πρόσημο, μπορεί να είναι και επικίνδυνη, αυτή η δήθεν αριστεία από τα βιβλία. Και ότι μπορεί στην ουσία να χρησιμοποιεί δύσκολες ορολογίες, για να μπερδέψει τον Έλληνα πολίτη για να μη ξέρει τι τού έρχεται στο τέλος. Άρα είναι πολύ σημαντικό η αριστεία να προέρχεται από την καρδιά. Μπορεί αυτό να ακούγεται γλαφυρό, αλλά αυτό ισχύει. Η αριστεία πρέπει να προέρχεται από την καρδιά, πρώτα απ` όλα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Δεν μου λέτε τώρα, γυρίζω στην οικονομία είστε υπέρ της δημοσιονομικής πειθαρχίας ή βλέπετε θετικά την προοπτική παροχών;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Είναι μια τεχνητή ερώτηση, λάθος δίλημμα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Είναι παρ` όλα αυτά η ερώτηση η οποία μας έφερε στην κρίση.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Χάρις στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και η ερώτηση η οποία μας έβγαλε και από την κρίση.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Να πούμε και μια πραγματικότητα; Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ παρέλαβε την κυβέρνηση, υπήρχαν 0 ευρώ στα ταμεία. Η χώρα έπρεπε να χτίσει κάποιο μαξιλάρι, είμαι πολύ συγκεκριμένος: κάποιο μαξιλάρι, ώστε να μπορεί να βγει από τα μνημόνια. Άρα αναγκαστικά θα είχαμε και τρίτο μνημόνιο. Δεν το έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ το τρίτο μνημόνιο, αναγκαστικά θα είχαμε και τρίτο μνημόνιο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Καλά, νομίζω αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση, γιατί υπήρχε κι εκείνο το περίφημο e-mail Χαρδούβελη, το οποίο μπροστά στο τρίτο μνημόνιο ήταν…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Στο οποίο είχε συμφωνήσει η Ευρώπη;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα συμφωνούσε αν δεν…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι, δεν το ξέρετε αυτό. Δεν ισχύει αυτό. Η χώρα είχε πολύ δρόμο να διανύσει για να φτάσει στο σημείο να φύγει από τα μνημόνια. Η ιδέα ότι το e-mail Χαρδούβελη ήταν το τρίτο μνημόνιο, δεν ισχύει. Δεν ισχύει δημοσιονομικά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι αλλά πώς να συμφωνήσει η Ευρώπη και πώς να συμφωνήσουν οι δανειστές τότε, όταν υπήρχε ένας ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος διεκδικούσε πάση θυσία άμεσα την εξουσία για να σκίσει τα μνημόνια;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Υπάρχει ένα λάθος σε αυτό το οποίο λέτε. Δεν το ζητούσε ο ΣΥΡΙΖΑ, το ζητούσε η κοινωνία. Διότι προηγήθηκαν δυο μνημόνια, τα οποία δεν έφεραν την απόδοση που έπρεπε να φέρουν. Και έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ και έχει μια πολύ μεγάλη υπεραπόδοση στα πολύ δύσκολα μέτρα που πήρε και αυτό λέω. Μακάρι να μπορούσαμε να ήμασταν λίγο πιο πολιτικοί και να μπορούσαμε να είχαμε κάνει παραπάνω παροχές προεκλογικά το 2019.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να σας πω, η πολιτική -επειδή εσείς είστε ένας νέος άνθρωπος που έχει περάσει από τον επαγγελματικό στίβο- δεν πρέπει να έχει κι ένα χαρακτήρα λίγο εκπαιδευτικό προς τον κόσμο;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Να απαντήσω στην προηγούμενη ερώτησή σας κατ` αρχάς για τη δημοσιονομική πειθαρχία;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, θα μου απαντήσετε αμέσως σε αυτό. Αλλά ο πολίτης δεν πρέπει να παίρνει και λίγο ένα μήνυμα από τον πολιτικό αν σκέφτεται σωστά ή όχι; Αν δηλαδή οι πολίτες θέλουν παροχές, θεωρούν ότι δεν έχουμε χρεοκοπήσει -ενώ έχουμε χρεοκοπήσει- ένα κόμμα πρέπει να τους λέει ότι «ναι, έχετε δίκιο»; Δεν μπορεί να τους πει «έχετε άδικο, δεν είναι έτσι, δυστυχώς τα πράγματα είναι αλλιώς, είναι δύσκολα»;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ανέλαβε, υπήρχαν 400.000 οικογένειες με δυο γονείς και δυο παιδιά, οι οποίες οικογένειες είχαν μηδέν εισόδημα. Μηδέν. Άρα, πώς αυτές οι οικογένειες να ζήσουν; Πείτε μου εσείς τι θα κάνατε; Τι θα κάνατε στη θέση τους; Υπήρχαν 2,5 εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν πρόσβαση σε περίθαλψη στην Υγεία. Εδώ μιλάμε για μια ανθρωπιστική κρίση, η οποία προήλθε από την τεράστια σπατάλη και διαπλοκή, κυρίως από τα χρόνια Σημίτη και Κώστα Καραμανλή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και ο ΣΥΡΙΖΑ έστρωσε το κρεβάτι για την Κυβέρνηση Μητσοτάκη, αυτό είναι σίγουρο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: «Έστρωσε το κρεβάτι» εννοείτε με το γεγονός ότι ακολούθησε το τρίτο μνημόνιο και άφησε ένα μαξιλάρι; Αυτό εννοείτε;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν είναι μόνο το μαξιλάρι, ανεξάρτητα από το ύψος του μαξιλαριού για το οποίο έχω ήδη μιλήσει, ο ΣΥΡΙΖΑ έφερε πολλές τομές στον δημόσιο βίο. Άρα, δεν είναι τυχαίο ότι τώρα αναφέρετε την Ελλάδα δημοσιονομικά, όπως είπα, σαν παράδειγμα προς μίμηση, όταν τη μεγαλύτερη δουλειά την έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή τη δεκαετία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Στη δημοσιονομική προσαρμογή λέτε. Για να γυρίσουμε σε αυτό που δεν προλάβατε να μου απαντήσετε πριν γιατί δεν σας άφησα εγώ, είσαστε υπέρ της δημοσιονομικής πειθαρχίας ή των παροχών; Μου λέτε ότι αυτό είναι ένα ψευτοδίλημμα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι, είναι ψευτοδίλημμα. Είμαι υπέρ ενός κράτους που με αποδοτικότητα και πλήρη διαφάνεια είναι παρεμβατικό και λύνει κοινωνικά ζητήματα. Δεν είναι δυνατόν σε μια χώρα με τόσο χαμηλές απολαβές και τέτοιες τεράστιες ανισότητες να μην υπάρχει κοινωνικό κράτος πρόνοιας. Δεν είναι δυνατόν αυτό το πράγμα. Δεν είναι δυνατόν να είναι υποστελεχωμένο όλο το Δημόσιο.

Χτες το βράδυ ήμουν σε μια συγκέντρωση σε μια εκδήλωση και ρώτησα την υπουργό Εσωτερικών μπροστά σε ξένους δημοσιογράφους «εάν το δημόσιο είναι υποστελεχωμένο» και δεν μπορούσε να μου απαντήσει. Σκεφτόταν να μου πει «σε μερικά μέρη μπορεί…». Όπου και να πάτε, σε όποιον φορέα, στους ανθρώπους που οι ίδιοι έχουν διορίσει, όλοι σου λένε ότι είναι υποστελεχωμένοι μεταξύ 40 και 60%.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα χρειαζόμαστε κι άλλους δημοσίους υπαλλήλους, λέτε;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Βεβαίως και χρειαζόμαστε. Και άλλους δημοσίους υπαλλήλους και οι υπάρχοντες να μπορούν να έχουν απολαβές με μισθό αξιοπρέπειας. Αλλά πρέπει να έχουμε ένα Δημόσιο το οποίο να δουλεύει για τον πολίτη πάνω απ` όλα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα, δυο λεπτά, κ. Κασσελάκη, ο ΣΥΡΙΖΑ εάν αύριο γίνετε εσείς κυβέρνηση, θα κάνει προσλήψεις στο Δημόσιο; Ξανά; Διότι υπήρξε ένα θέμα πολύ μεγάλο τα προηγούμενα χρόνια, το ξέρετε…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Κύριε Κουβαρά, δεν δουλεύει το Δημόσιο αυτή τη στιγμή. Το ΑΣΕΠ το ίδιο δεν δουλεύει, η Επιτροπή Ανταγωνισμού δεν δουλεύει, η δημόσια Υγεία καταρρέει, δεν δουλεύει, τα δικαστήρια δεν μπορούν να απονείμουν Δικαιοσύνη στην ώρα τους επειδή έχουν υποστελέχωση. Δεν δουλεύει το Δημόσιο. Αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή στο Δημόσιο είναι το πρώτο βήμα για ιδιωτικοποιήσεις. Αυτό γίνεται.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά για να πληρώνεις δημοσίους υπαλλήλους πρέπει να έχεις χρήματα και για να έχεις χρήματα πρέπει να φορολογείς.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και για να πληρώνεις ιδιωτικές συμβάσεις πρέπει να έχεις χρήματα. Η διαφορά είναι τι αποδίδεις στον πολίτη. Υπάρχει μια κοινωνική υπεραξία. Όταν ο πολίτης αυτή τη στιγμή πληρώνει 6,5 δισ. το χρόνο για την υγεία του, άμα επενδύσεις στη δημόσια Υγεία και τελικά ο πολίτης πληρώνει 3 δισ., μιλάμε για 3,5 δισ. φοροαπαλλαγής. Άρα η δημοσιονομική πολιτική δεν είναι απλά θέμα cash flow, μετρητών μερικών μηνών. Είναι θέμα απόδοσης μεσοπρόθεσμα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και πολιτικών επιλογών, λέτε.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Βεβαίως. Δεν είναι δυνατόν να λέμε επενδυτική βαθμίδα και να μην μπορούμε να έχουμε μεσοπρόθεσμη οικονομική πολιτική.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δυο λεπτά, να σας ρωτήσω ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα που αφορά τη φορολόγηση. Η κυβέρνηση ψήφισε τη φορολόγηση των ελευθέρων επαγγελματιών που δηλώνουν κάτω από 10 χιλιάρικα, η οποία στοχεύει στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής με βασικό δεδομένο ότι 7 στους 10 δηλώνουν λιγότερα από ό,τι ένας υπάλληλος που αμείβεται με τον κατώτατο μισθό. Εσείς λέτε να πάει το αφορολόγητο στα 10 χιλιάρικα. Έτσι όμως δεν θα συνεχιζόταν η φοροδιαφυγή;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η φοροδιαφυγή όντως υπάρχει στη χώρα μας, αλλά δεν τη λύνεις με οριζόντια μέτρα που είναι άδικα, δεν βαφτίζεις όλους τους Έλληνες φοροφυγάδες. Αυτό είναι άδικο. Το όριο των 10.000 ευρώ είναι όριο κοινής λογικής. Πώς ζει κανείς στην Ελλάδα με λιγότερο από 10.000 ευρώ εισόδημα; Πώς, στην Ελλάδα της ακρίβειας;

Ξέρετε κάτι; Παρασκευή απόγευμα που μας πέρασε, το Δημόσιο πούλησε μέρος των μετοχών του στα ΕΛΠΕ, τα Ελληνικά Πετρέλαια, για να πέσουμε κάτω από το όριο της καταστατικής μειοψηφίας, όπου έχουμε μερικά δικαιώματα στον έλεγχο. Για ποιο λόγο το κάνει αυτό η κυβέρνηση; Μιλάμε για στυγνή δεξιά πολιτική υπέρ των συμφερόντων.

Και να ξέρετε το εξής: και ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Πρόεδρός του θα μείνουν ανεξάρτητοι. Θα είμαστε το μόνο κόμμα στην Ελλάδα το οποίο θα μπορέσει να λέει τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Και αυτή η αλήθεια θα είναι ο λόγος που θα κερδίσουμε τις εκλογές.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Βέβαια θέλω να σας πω ότι αυτό το θέμα των συμφερόντων, των διαπλεκομένων, της σχέσης της Κυβέρνησης με τα συμφέροντα…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μα δεν ισχύει;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν είπα εγώ ότι δεν ισχύει, κάθε άλλο. Απλώς είναι ένα θέμα το οποίο μας βασανίζει στην Ελλάδα από τη δεκαετία του ’90.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ισχύει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή από τότε μιλάμε για τα διαπλεκόμενα συμφέροντα. Κυβέρνησε και ο ΣΥΡΙΖΑ κάποια χρόνια, δεν βλέπω τα συμφέροντα να έχουν…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Το μόνο το οποίο δεν καταλογίζει κανείς για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι ήταν διαπλεκόμενη κυβέρνηση. Πιστέψτε με ότι η Νέα Δημοκρατία θα είχε βγάλει εκατό σκάνδαλα, αν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν διαπλεκόμενος. Το αντίθετο. Ας πούμε τουλάχιστον ένα θετικό το οποίο μπορεί να το παραδεχτεί όλος ο ελληνικός λαός.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να έρθουμε τώρα στο θέμα της ακρίβειας τώρα. Η ακρίβεια, λέει η κυβέρνηση, είναι εισαγόμενη. Είναι εισαγόμενη ή όχι; Τι λέτε εσείς;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Σας έδωσα ένα παράδειγμα: για ποιο λόγο να μην μπορεί το Δημόσιο να έχει κάποιο έλεγχο αυτή τη στιγμή στα πετρέλαια; Ξέρετε, είμαστε μια χώρα που έχουμε δυο διυλιστήρια, το οποίο είναι ένα πολύ καλό νούμερο για μια χώρα του μεγέθους μας. Συγχρόνως όμως η βενζίνη που προέρχεται από αυτά τα διυλιστήρια στην Κύπρο είναι φτηνότερη από τη βενζίνη που προέρχεται από αυτά τα διυλιστήρια στην Ελλάδα. Η φέτα που προέρχεται από την Ελλάδα στην Ελλάδα είναι ακριβότερη από τη φέτα που προέρχεται από την Ελλάδα στο Βέλγιο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό το δράμα με τη φέτα, ναι, είναι αλήθεια.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν είναι μόνο το δράμα με τη φέτα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το ζουν όλοι στα σούπερ μάρκετ κάθε μέρα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και πριν καλά καλά βγουν οι αναλύσεις της Επιτροπής Ανταγωνισμού για τα ολιγοπώλια, ξαφνικά αλλάζει ο επικεφαλής της Επιτροπής, αλλάζουν τον Πρόεδρο της Επιτροπής. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω καμία φορά εάν θεωρούν ότι απλά είμαστε ηλίθιοι, ότι δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε το τι γίνεται εκεί έξω.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν μου λέτε τώρα, εάν γίνετε αύριο κυβέρνηση εσείς και επειδή είσαστε ένας άνθρωπος που ειδικά με την οικονομία έχει ήδη ασχοληθεί στη ζωή του μέχρι τώρα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και έχω προτείνει κι ένα νέο φορολογικό πλαίσιο πάνω σε αυτό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά θέλω εγώ να μου πείτε πέρα από το νέο φορολογικό πλαίσιο, αν ο ΣΥΡΙΖΑ λάμβανε ένα μέτρο που θα έκανε τη διαφορά, ποιο θα ήταν αυτό στην ελληνική οικονομία; Τι θεωρείτε ότι είναι αυτό το ένα που μπορεί να κάνει τη διαφορά;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Το ένα οικονομικό μέτρο είναι η κατάργηση της προκαταβολής φόρου εισοδήματος στις επιχειρήσεις. Πιστεύω αυτό θα προκαλέσει τεράστια ένεση ρευστότητας στην οικονομία και επίσης μπορεί και να λύσει κι ένα μεγάλο κομμάτι της φοροδιαφυγής. Επειδή θα μπορέσει επιτέλους κάποιος να πληρώνει βάσει των αποτελεσμάτων του και όχι βάσει ενός θεωρητικού κέρδους.

Η κυβέρνηση μπερδεύει το επιχειρείν, με το επιτυχείν. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Αλλά το πιο δομικό ζήτημα, το οποίο θα πρέπει να αλλάξουμε, είναι ξεκάθαρα στο θέμα της Δικαιοσύνης.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μισό λεπτό πριν πάμε εκεί. Δεν έχει δημοσιονομικό κόστος αυτό που λέτε;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι δεν έχει, γιατί είναι θέμα cash flow. Δεν είναι θέμα κόστους, δεν είναι παροχή. Στην ουσία λες σε μια επιχείρηση αντί να έχεις προκαταβολή του φόρου, τον πληρώνεις μερικούς μήνες αργότερα. Και ξέρετε τι γίνεται στη διαδικασία αυτή; Αυτή η ρευστότητα επανεπενδύεται στην οικονομία. Άρα μπορεί μέσα σε δυο – τρία χρόνια να έχεις και θετική απόδοση. Άρα ναι, είναι δημοσιονομικό το θέμα, αλλά βοηθάει την οικονομία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σας διέκοψα γιατί πήγατε να πείτε για τη Δικαιοσύνη και έχει ενδιαφέρον. Θα ήθελα να ακούσω την άποψή σας για τη Δικαιοσύνη. Εδώ γίνεται τώρα μια μεταρρύθμιση η οποία πρέπει να παραδεχτείτε ότι έχει αρκετά στοιχεία τολμηρά.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Να τη δω και να την πιστέψω, κ. Κουβαρά. Ακούμε από τον πρωθυπουργό εδώ και χρόνια για μεταρρυθμίσεις. Βρισκόμαστε στην τελευταία θέση της Ευρώπης στα θέματα της Δικαιοσύνης. Αλλάζει την Ολομέλεια της ΑΔΑΕ μέσα σε μια μέρα και βγάζει το ΦΕΚ μεταμεσονύχτια… Ο κ. Ράμμος στην ουσία αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να περάσει μια εισήγηση από την καινούργια ολομέλεια.

Η έρευνα για ΕΥΠ και Predator είναι μια έρευνα η οποία ίσως να καταλήξει κάπου, ίσως να μην καταλήξει κάπου στο κράτος το οποίο ζούμε. Και θα ήθελα να σας πω πάνω σε αυτό, όπως έχω πει και στον κ. Μητσοτάκη τον ίδιο, ότι έχει δικαίωμα από τον νόμο να προβεί σε άρση του απορρήτου των στελεχών της ΕΥΠ που ήταν υπό τη δική του εποπτεία. Ήταν ο πολιτικός προϊστάμενός τους. Να το κάνει. Μου είπε στο γραφείο του στη Βουλή ότι δεν θέλει να εμπλακεί στη Δικαιοσύνη. Του λέω «δεν πρόκειται για εμπλοκή, πρόκειται για απεμπλοκή, διότι λες προχώρα Δικαιοσύνη στο έργο σου».

Και επίσης καλό θα ήταν και ο κ. Ανδρουλάκης να έκανε μήνυση εναντίον του κ. Μητσοτάκη και των διοικητών της ΕΥΠ, από τη στιγμή που ξέρει ότι τον παρακολουθούσαν. Να μάθουμε και από εκεί τι γίνεται.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Του το έχετε πει αυτό του κ. Ανδρουλάκη;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι, του το έχω πει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και τι σας έχει απαντήσει;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ρωτήστε τον ίδιο. Νομίζω είναι πολύ σημαντικό κ. Κουβαρά για τους Έλληνες να ξέρουν ποιος θέλει να κυβερνήσει και ποιος μπορεί να συγκρουστεί με τα συμφέροντα. Και αυτό δεν γίνεται μόνο με λόγια, γίνεται και με πράξεις.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να έρθω σε κάτι που είπατε στην πρόσφατη συνέντευξή σας, στον Αlpha. Θέσατε ως στόχο την πρωτιά στις ευρωεκλογές. Αλλά είχατε πει και στην προηγούμενη συνέντευξη σας στον ΑΝΤ1, στον Ν. Χατζηνικολάου, και εκεί είχατε πει για 17%, που είναι το ποσοστό που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ στις τελευταίες εκλογές. Και θέλω λίγο να ξεκαθαρίσουμε σήμερα ποιος είναι τελικά ο στόχος: είναι από το 17% που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ και πάνω ή πρωτιά; Γιατί η πρωτιά είναι ένα πολύ δύσκολο πράγμα όταν έχεις να καλύψεις 23 μονάδες.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η πρωτιά είναι κοινωνική αναγκαιότητα, διότι ο κόσμος πονάει εκεί έξω. Νομίζω έχει μετανιώσει πολύ άσχημα το άλλοθι του 41%. Προφανώς έκανε και λάθη ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά. Αυτό το 41% από τη δικιά μας αποχή βγήκε. Επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε 600.000 ψήφους, όχι επειδή η ΝΔ πήρε παραπάνω ψήφους. Άρα είναι πολύ σημαντικό να φέρουμε πίσω στον ΣΥΡΙΖΑ τους 1,3 εκατ. συμπολίτες μας που μας έχουν ψηφίσει έστω και μία φορά, αλλά μας γύρισαν την πλάτη στις εθνικές εκλογές.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ:Για να γίνει αυτό, προφανώς, πρέπει όχι μόνο να παρουσιάσουμε ένα συγκεκριμένο ευρωπαϊκό πρόγραμμα, αλλά να φέρουμε και μία ανανέωση στην πρώτη μας γραμμή. Υπάρχουν πολλά λαμπρά μυαλά τα οποία θέλουν να εργαστούν ανιδιοτελώς για τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει μια πηγή που λέγεται κοινωνία γι’ αυτά τα μυαλά, από εκεί αντλούμε. Αντλούμε κατευθείαν από την κοινωνία, έξω από τις βαρονίες, όπως κάνει η ΝΔ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα φτάσουμε σε αυτά τα πρόσωπα τα καινούργια.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ:: Άρα αυτά τα πρόσωπα είναι πρωτιά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ξέρετε τι μου έκανε εντύπωση και θα σας το πω. Στην πρώτη συνέντευξη που δώσατε στον κ. Χατζηνικολάου και είπατε 17%, ακόμα δεν είχε φύγει κανείς από τον ΣΥΡΙΖΑ.

ΣΤ.ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μα γι’ αυτό το λόγο πιστεύω πως θα είμαστε πρώτοι.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Επειδή έφυγαν;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι αναγκαστικά. Επειδή πλέον είμαστε ένα συμπαγές κόμμα αυτή τη στιγμή. Και έρχεται κόσμος, έχουμε προσθέσει κόσμο. Κοιτάξτε, όντως χάσαμε ένα μέρος τις κοινοβουλευτικής μας παρουσίας. Προσωπικά θεωρώ ότι όλα τα μέλη είναι ισότιμα. Ανεξάρτητα από το εάν είναι βουλευτές ή όχι. Για ποιο λόγο; Γιατί όλοι οι συμπολίτες μας ψηφίζουν ισότιμα μέσα στο παραβάν. Σωστά;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σωστά.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Άρα εάν χάσουμε 20 στελέχη, αλλά κερδίσουμε 2000 συμπολίτες μας επειδή το κόμμα έχει ένα φρέσκο πρόσωπο, αγκαλιάζει νέα μέλη, έχει αξιοκρατία μέσα του. Τότε τι λέμε, έτσι κερδίζουμε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα ο ΣΥΡΙΖΑ τραυματίστηκε από την αποχώρηση των 11;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτό ανήκει στο παρελθόν. Αυτή τη στιγμή μπορώ να σας πω οι οργανώσεις μας συνεδριάζουν, ότι υπάρχει πολύ καλό κλίμα, έρχεται πολύς νέος κόσμος. Και όταν παράγεις πολιτική με διάδραση με την κοινωνία, κερδίζεις. Απλά, δεν γίνεται αυθημερόν. Χρειάζεται νέος χρόνος κι χρειάζεται σεβασμός. Χρειάζεται σεβασμός στον Έλληνα ψηφοφόρο, με προγραμματικές προτάσεις. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες θα ξέρουν ξεκάθαρα ότι έχουμε ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα, το οποίο θα περάσει αυτά από το Στρασβούργο από τις Βρυξέλλες και μετά θα αλλάξει τη ζωή του στην Ελλάδα. Γιατί η ευρωπαϊκή νομοθεσία είναι πολύ σημαντική για τη ζωή μας στην Ελλάδα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εσείς επιδιώκετε να επανιδρύσετε μια παράταξη και να κερδίσετε τον Μητσοτάκη, γιατί αυτό έχετε ουσιαστικά υποσχεθεί.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ:: Όχι, κ. Κουβαρά. Θέλουμε να αλλάξουμε την Ελλάδα. Θέλουμε η Ελλάδα να γίνει μια χώρα όπου ο κάθε Έλληνας μπορεί να ζήσει το δικό του ελληνικό όνειρο, μπορεί να μείνει στην Ελλάδα, μπορεί αν αισθανθεί ότι έχει ευκαιρίες στην Ελλάδα, ότι έχει κοινωνική ανέλιξη στην Ελλάδα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:Η επανάκαμψη του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να γίνει χωρίς συνεργασία με όμορους χώρους;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Σας απάντησα ήδη πριν. Ο μόνος όμορος χώρος είναι όποιος έχει την πολιτική, οικονομική και από κάθε άλλη άποψη κοινωνική ανεξαρτησία, για να μπορεί να αλλάξει τη χώρα. Είμαι ξεκάθαρος: είμαστε το μόνο κυβερνητικό κόμμα το οποίο μπορεί να διοικήσει τη χώρα με καθαρά χέρια. Είμαι απολύτως ξεκάθαρος σε αυτό. Ξέρω ότι οι συμπολίτες μας το έχουν ακούσει αυτό πολλές φορές, το βλέπω όπου πάω. Μου λένε ότι «το έχουμε ακούσει αυτό ξανά, αλλά ξέρεις, θέλουμε να σε πιστέψουμε». Αλλάζει όμως αυτό το κύμα στην κοινωνία και γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να δείξουμε λαμπρά μυαλά τα οποία θέλουν να προσφέρουν ανιδιοτελώς στη χώρα. Γιατί έτσι θα πειστεί αυτή η κοινωνία ότι όντως αυτή η ομάδα μπορεί να διοικήσει, να αλλάξει, αλλά συγχρόνως να το κάνει και με καρδιά, να το κάνει με ανθρωπιά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχετε συνέδριο τον Φεβρουάριο. Υπάρχει περίπτωση αυτό το συνέδριο με μετατραπεί σε καταστατικό συνέδριο; Να υπάρξουν δηλαδή και αλλαγές στο καταστατικό του ΣΥΡΙΖΑ;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ:Όχι!

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι ξεκάθαρα; Δεν χρειάζονται δηλαδή αλλαγές στο καταστατικό.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η ελληνική λέξη “όχι” είναι ξεκάθαρη! Την είπαμε και στους Ιταλούς και πήγαμε μια χαρά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο τώρα. Η σχέση σας με τον Αλέξη Τσίπρα θέλω να μου πείτε ποια είναι. Είστε η συνέχεια του Τσίπρα στον ΣΥΡΙΖΑ ή είστε ένας άνθρωπος που ήρθε να κλείσει έναν πολιτικό κύκλο και να ανοίξει έναν καινούργιο;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η σχέση μου με τον Αλέξη είναι εξαιρετική. Η βάση του κόμματος προφανώς τον αγαπάει πολύ βαθιά. Είναι μεγάλη μου τιμή που τον έχω διαδεχθεί. Είναι μεγάλη μου τιμή που έτρεξα δίπλα του στα ενδιάμεσα των δύο εκλογών. Και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκεί που είναι ο Αλέξης Τσίπρας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όταν λέτε εκεί που είναι ο Αλέξης Τσίπρας; Ιδεολογικά; Πολιτικά; Πώς το εννοείτε;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκεί που είναι ο Αλέξης Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να παραμείνει βαθιά κοινωνικός και ανεξάρτητος και να μπορέσει να αγκαλιάσει κόσμο ο οποίος θα τον πιστέψει ότι μπορεί να έχει αξιόπιστη διακυβέρνηση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εξακολουθούν κάποιοι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ -πιστεύω ότι το ξέρετε κι εσείς- να μην σας θεωρούν αρκετά αριστερό. Ας πούμε, θα σας πω ένα παράδειγμα. Πιστεύω ότι πολλοί και στην κοινή γνώμη εξεπλάγησαν όταν σας άκουσαν να λέτε, ανάμεσα στα μέτρα που είπατε για την οπαδική βία, κάμερες στα γήπεδα. Ή να επισκέπτεστε την πρώτη μέρα τον αστυνομικό που δίνει την μάχη για τη ζωή του. Αυτά είναι πράγματα που έχουν ταυτιστεί περισσότερο με την αντίπαλη σας παράταξη -αυτού του τύπου δηλαδή οι προσεγγίσεις- παρά με τον ΣΥΡΙΖΑ.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ:Αυτή είναι η προπαγάνδα της ΝΔ. Δεν είναι θέμα ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά τα στερεότυπα, όπως είπα και πριν, να φεύγουν. Είμαστε μια υπεύθυνη παράταξη, είμαστε εδώ να αλλάξουμε τον τόπο και να το κάνουμε με σύνεση και με διαφάνεια. Αυτό είναι το βασικό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το ζήτημα της ασφάλειας, ο νόμος και η τάξη που λέμε, είναι δεξιά πολιτική ή αφορά και την Αριστερά;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αφορά τον άνθρωπο. Τον συμπολίτη μας. Αφορά τις λαϊκές συνοικίες. Μπορείς να έχεις και ασφάλεια και πολιτικές ένταξης. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Το βασικό είναι να μην χαϊδεύεις τα αφτιά του ψηφοφόρου, του συμπολίτη μας, με δήθεν αυξημένες ποινές όταν υπάρχει ατιμωρησία. Να εφαρμόσεις τους νόμους. Να μπορεί μια υπόθεση να δικάζεται γρήγορα και μετά να υπάρχει ανάλογη ποινή.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να έρθω λίγο στις δημοσκοπήσεις. Είναι το μεγάλο σας πρόβλημα αυτή τη περίοδο ή τουλάχιστον ένα από τα προβλήματά σας.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Για ποιο λόγο;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Για ποιο λόγο: Γιατί παίρνει χαμηλά ποσοστά ο ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις αυτή τη στιγμή και αναρωτιέμαι αν σας προβληματίζουν. Είναι κάποιες δημοσκοπήσεις που σας δείχνουν τρίτο κόμμα ας πούμε ή και κάποιες άλλες που σας δείχνουν, ακόμη, δεύτερο. Αλλά αυτή η δημοσκοπική πτώση σας προβληματίζει ή όχι;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μόλις περάσαμε από μια διάσπαση. Είμαστε κυριολεκτικά στο ναδίρ της μετά-Αλέξη, μετά-εκλογικής πορείας μας. Ήδη βλέπουμε πολύ σημαντικά σημάδια ανάκαμψης. Ήδη βλέπουμε νέο κόσμο που έρχεται. Και επίσης, χωρίς να θέλω να γίνω αυτοαναφορικός, σπάω αρκετά ταμπού στην ελληνική κοινωνία αυτή τη στιγμή. Σπάω και ταμπού όσον αφορά το πώς μπήκα στην πολιτική. Στο ότι έχω μπορέσει να σταθώ στα πόδια μου ως απόδημος στο εξωτερικό, να πετύχω οικονομικά, στο ότι είμαι σε ένα γάμο με έναν ξένο σύντροφο σε σχέση με την ελληνική κοινωνία. Αυτά είναι πολλά ταμπού.

Και αυτό το οποίο είπατε πριν, ότι είμαι υπερβολικά ταξικός. Ας το πούμε έτσι. Αντί να βασίζομαι στις ταξικές αντιπαλότητες και τη ρητορική αυτή. Αν και η πολιτική μας είναι ξεκάθαρα φιλολαϊκή και ξεκάθαρα φιλεργατική, ξεκάθαρα παρεμβατική. Όταν, λοιπόν, σπας αυτά τα ταμπού, θέλει κάποιο χρόνο για να σε εμπιστευτεί ο Έλληνας πολίτης. Είναι απολύτως θεμιτό το να χρειάζεται να με δούνε. Απολύτως θεμιτό. Και, όπως είπα στα μέλη του κόμματος που με ψήφισαν, το βράδυ της εκλογής μου, δεν πρόκειται να τους προδώσω ποτέ. Το ίδιο ισχύει και για όλη την κοινωνία που θα μας ψηφίσει από εδώ και πέρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το “δεν πρόκειται να τους προδώσω ποτέ”, έχει να κάνει και με το ότι ακόμα και αν δεν τα καταφέρω, δεν πρόκειται να σηκωθώ να φύγω. Γιατί, ξέρετε, υπάρχει και αυτό σε εσάς, ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ήρθε από την Αμερική, είναι ένας νέος άνθρωπος, έχει ζωή και εκτός πολιτικής διότι είναι και οικονομικά ευκατάστατος, αν αύριο το πρωί στραβώσουν πάρα πολύ, αύριο θα μας χαιρετήσει. Υπάρχει αυτό στο μυαλό σας ποτέ ή όχι;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι, όχι. Όχι σημαίνει όχι στην ελληνική γλώσσα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχω ακούσει δύο-τρία «όχι» σήμερα. Τα καταγράφω.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν έχετε συνηθίσει από πολιτικούς να μιλάνε με «ναι» και με «όχι»…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, το «ναι» και το «όχι» είναι πολύ καλή απάντηση, γιατί είναι συγκεκριμένη. Στο ευρωψηφοδέλτιο θα δούμε προβεβλημένα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ; Ή θα δούμε περισσότερο καινούργιους υποψήφιους που δεν ταυτίζονται σήμερα με το κόμμα;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτό εξαρτάται από το ποιος θέλει να κατέβει με το κόμμα μας. Προφανώς όποιος είναι να κατέβει, θα πρέπει να ευθυγραμμίζεται με τη φιλοσοφία μας, η οποία είναι ξεκάθαρα, όπως είπα, παρεμβατική. Θα μείνουμε στο European Left και στο Left.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Α, θα μείνετε εκεί.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν θα συνεχίσετε το φλερτ που είχε ξεκινήσει με τους Ευρωσοσιαλιστές; Διότι υπήρξε ένα φλερτ του Αλέξη Τσίπρα -το θυμάστε- με τους Ευρωσοσιαλιστές. Πήγαινε παρατηρητής πάντα στις συναντήσεις τους. Επομένως, δεν ξέρω αν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να το συνεχίσει αυτό και αν καλοβλέπετε και μια συνεργασία με τους Ευρωσοσιαλιστές.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Προφανώς υπάρχουν συγκλίσεις σε πολιτικό επίπεδο, αλλά εμείς θα παραμείνουμε στο Left.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:Μάλιστα. Είναι και αυτό ξεκάθαρο.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και όσον αφορά στο ψηφοδέλτιό μας στις ευρωεκλογές, θα ακολουθήσουμε μια διαδικασία προκριματικών εκλογών, όπου η δικιά μου ευθύνη θα είναι να δώσω την πλατφόρμα σε νέο κόσμο να μπορεί να αναδειχθεί από αυτή τη διαδικασία. Διότι, ξέρετε, εδώ και πολύ καιρό, οι συμπολίτες μας παραπονιούνται ότι οι πολιτικοί δεν έχουν ένσημα από την εργασία, δεν έχουν δουλέψει. Λοιπόν, εδώ έχετε έναν πολιτικό με ένσημα και ξαφνικά είμαι απολιτίκ. Άλλη αυτή η συζήτηση που δεν ισχύει καθόλου. Το ίδιο, όμως, ισχύει και για το ψηφοδέλτιο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα, θέλετε ανθρώπους που έχουν δουλέψει.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ακούστε. Όταν, λοιπόν, έχεις ανθρώπους οι οποίοι δουλεύουν, προφανώς έχουν και μερικά όρια στο πόσο χρόνο μπορούν να αφιερώσουν σε αυτήν την πολύ όμορφη δραστηριότητα, τη γιορτή της Δημοκρατίας. Να θέλεις να προσφέρεις στα κοινά. Άρα, η δική μου ευθύνη είναι να μπορώ να τους δώσω την πλατφόρμα, τον χρόνο αυτό, ώστε να μπορούν να παρουσιάσουν τον εαυτό τους.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Είστε σίγουρος ότι το κόμμα καλοβλέπει ανθρώπους απ’ έξω, οι οποίοι έρχονται από τον χώρο εργασίας και δεν έχουν καμία σχέση με το κόμμα; Γιατί καμιά φορά υπάρχει και αυτό. Είστε σίγουρος ότι το κόμμα το δέχεται αυτό;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι. Ναι σημαίνει «ναι» στην ελληνική γλώσσα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ωραία. Θέλω τώρα να τελειώσω με κάτι άλλο. Σχεδιάζετε μια μεγάλη περιοδεία στην ελληνική ομογένεια, απ’ ότι έχω διαβάσει στα ρεπορτάζ, η οποία θα γίνει πριν το Συνέδριό σας ή μετά;

Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μετά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ Μετά. Θα πάτε νομίζω Αυστραλία, Αφρική…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όπου υπάρχει ελληνισμός θα πάω.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτή η περιοδεία έχει σχέση με την επιστολική ψήφο και με την απόφαση της κυβέρνησης για επιστολική ψήφο, ή όχι;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ Προφανώς. Γι’ αυτό το λόγο είναι και προεκλογική περιοδεία. Αλλά, συγχρόνως, είναι και πολύ σημαντικό να έχουμε γενικά επαφή με τον ελληνισμό. Ακόμα και να μην είχαμε επιστολική ψήφο –έχουμε ενστάσεις στη λειτουργία της ψήφου…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα την ψηφίσετε;

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ Δεν έχουμε ακόμα…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Διότι από την μια μεριά ετοιμάζετε μια περιοδεία για την επιστολική ψήφο -και καλά κάνετε και μπράβο σας, σε αυτό εγώ είμαι πολύ θετικός- θα ψηφίσετε όμως ή όχι;

Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Επί της αρχής είμαστε υπέρ, αλλά πρέπει να δούμε ακριβώς πώς θα δουλέψει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να ρωτήσω και κάτι τελευταίο; Από τα γραφεία που χρησιμοποιείτε, έχετε ένα γραφείο στη Κουμουνδούρου και ένα γραφείο στη Βουλή. Ποιο γραφείο σας είναι πιο οικείο, σε ποιο αισθάνεστε πιο πολύ ότι θέλετε να είστε και να κάνετε τη δουλειά σας. Γιατί ξέρω ότι όταν μπήκατε στην Κουμουνδούρου, έχω ακούσει, βρήκατε άδειους χώρους εκεί και …

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εντάξει, αυτό το είπα λίγο πιο μεταφορικά από ό,τι αντικειμενικά, αλλά το γραφείο το οποίο αισθάνομαι πιο άνετα είναι εδώ στην κοινωνία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα καθόλου γραφείο, έξω…

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι. Και θα ήθελα πραγματικά να βρούμε ένα τρόπο να μπορεί η ομάδα μας, οι εμπειρογνώμονες, οι βουλευτές να έρχονται έξω μαζί, να βγάζουμε δουλειά, όχι μόνο μέσα στα γραφεία και στη Βουλή και στη Κουμουνδούρου, αλλά και έξω. Πρέπει να είμαστε κοντά στην κοινωνία. Όχι μόνο με τους φορείς. Οι φορείς καλοί είναι, αλλά πρέπει να ακούς και τους ανθρώπους που δεν είναι στις θέσεις ευθύνης των φορέων.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Τα απλά μέλη τους, να ξέρουμε ακριβώς τι πιστεύουν. Διότι πολλές φορές ακούς και πράγματα που δεν λέγονται εύκολα σε επίσημες συναντήσεις. Αυτός είναι άλλος ένας λόγος που κάνω αυτή την απροειδοποίητη περιοδεία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και εγώ ευχαριστώ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ήρθαμε μέχρι το Αγρίνιο για να σας συναντήσουμε και να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ Ποια ήταν η τελευταία φορά που επισκεφθήκατε το Αγρίνιο;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το Αγρίνιο, ομολογώ, πριν πολλά χρόνια. Ήταν μια καλή ευκαιρία σήμερα.

ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ωραία, άρα λοιπόν επιλέγετε την επόμενη τοποθεσία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ Ευχαριστώ, γεια σας.