Αλ. Τσίπρας: Έχω ευθύνη να προστατεύσω και το κόμμα μου και την παράταξη μου, αλλά κυρίως να προχωρήσω μπροστά για τη νίκη στις εκλογές

Παρουσίαση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία για την Υγεία από τον Προέδρο του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αλέξη Τσίπρα, στο Συνέδριο YGEIAMOU 2023 «Σύγχρονο Σύστημα Υγείας με επίκεντρο τον Άνθρωπο»

Η συμμετοχή του κ. Τσίπρα την Τρίτη 28/2/2023 στο συνέδριο:

Τρία χρόνια μετά την πανδημία η κατάσταση στα δημόσια νοσοκομεία είναι δραματική. Ίσως είναι η χειρότερη στιγμή του Εθνικού Συστήματος Υγείας από την ίδρυσή του και μετά.

Κλινικές και τμήματα είναι υποστελεχωμένα και αναστέλλεται η λειτουργία τους, λίστες αναμονής πάρα πολλών ημερών για τα τακτικά χειρουργεία, εργαζόμενοι που εγκαταλείπουν το σύστημα γιατί δεν μπορούν να αντέξουν τις -πολλές φορές- απάνθρωπες συνθήκες λειτουργίας. Περίπου 12.000 υγειονομικοί έχουν φύγει από το εθνικό σύστημα υγείας την τελευταία τριετία.

Αυτό που προέχει λοιπόν είναι να αναστηλώσουμε το υπό κατάρρευση ΕΣΥ.

Το συλλογικό τραύμα από το γεγονός ότι ήμασταν η χώρα με τους περισσότερους νεκρούς σε αναλογία πληθυσμού σε όλο τον δυτικό κόσμο στην πανδημία, είναι κάτι που δύσκολα θα μπορέσει να ξεπεράσει η ελληνική κοινωνία.

Έχουμε καταθέσει ένα συνολικό και κοστολογημένο πρόγραμμα για το νέο ΕΣΥ, με αύξηση των δαπανών κατά 2 δισ. ευρώ και 1 δισ. από το Ταμείο Ανάκαμψης.
Το κρίσιμο θέμα είναι να δούμε πώς θα μειώσουμε τις ανισότητες πρόσβασης στην Υγεία, τόσο ανάμεσα στους οικονομικά ισχυρούς και οικονομικά ασθενείς συμπολίτες μας, όσο όμως και σε αυτούς που διαμένουν σε περιοχές που δεν έχουν πρόσβαση στο σύστημα Υγείας.

Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία δε θα έρθει στη διακυβέρνηση του τόπου ούτε για να γκρεμίσει, ούτε για να εκδικηθεί. Θα έρθει για να δημιουργήσει. Θα έρθει για να χτίσει δομές εμπιστοσύνης, δομές αξιοκρατίας, δομές λογοδοσίας.

Ναι, είναι η κοινή διαπίστωση ότι αυτή η κυβέρνηση έχει καταρρακώσει το κράτος δικαίου στη χώρα. Έχει χειραγωγήσει τη δικαιοσύνη. Έχει δημιουργήσει ένα ασφυκτικό πλαίσιο στο χώρο της ενημέρωσης. Αυτό δεν αντιμετωπίζεται με προγραφές, ούτε με λιγότερη ελευθερία λόγου και έκφρασης των δημοσιογράφων. Το αντίθετο. Αυτό αντιμετωπίζεται με θεσμικές παρεμβάσεις που θα δίνουν τη δυνατότητα στον κάθε δημοσιογράφο να ασκεί όση κριτική θέλει στον εκάστοτε πρωθυπουργό, χωρίς να σκέφτεται τι θα πει ο ιδιοκτήτης του καναλιού στο οποίο εργάζεται.

Ο κ. Μητσοτάκης ήταν αυτός που από το βήμα της Βουλής αναφέρθηκε σε δημοσιογράφους χαρακτηρίζοντάς τους «συμμορίτες». Δεν είδα την ίδια αντίδραση από το μιντιακό σύστημα.

Ο κ. Γεωργιάδης είχε αναφερθεί στην κ. Τουλουπάκη, λέγοντας ότι «θα την γδάρω και θα τη βάλω φυλακή». Δεν είδα να υπάρχει καμία αντίδραση από την Ένωση Δικαστών Εισαγγελέων, ούτε να κινείται προκαταρκτική έρευνα για τις δηλώσεις του.

Έχω ευθύνη να προστατεύσω και το κόμμα μου και την παράταξη μου αλλά κυρίως έχω ευθύνη να προχωρήσω μπροστά για τη νίκη στις εκλογές.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα ανοιχτό και δημοκρατικό κόμμα.

Δεν καθαιρεί και δε στέλνει στην επιτροπή δεοντολογίας τα στελέχη του που έχουν διαφορετικές απόψεις από τη γραμμή του κόμματος. Όμως, είναι άλλο να έχει κανείς διαφορετική άποψη, είναι άλλο την άποψη αυτή να την εκφράζει στα όργανα ή και δημόσια, και είναι άλλο την ώρα της προεκλογικής περιόδου να θέτει δημόσια ένα άλλο σχέδιο. Θέλω να είμαι απόλυτα σαφής και δίκαιος στις κρίσεις μου.

Στη συζήτηση με θέμα “Η επόμενη ημέρα για την Υγεία”, με τον δημοσιογράφο Αντώνη Σρόιτερ συμμετείχαν, η Αθηνά Λινού, Καθηγήτρια Επιδημιολογίας στο ΕΚΠΑ, ο Νίκος Καπράβελος Συντονιστής και Διευθυντής στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας στο Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης ‘Παπανικολάου’ και ο Χαράλαμπος Οικονόμου Καθηγητής Κοινωνιολογίας και Πολιτικών Υγείας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

Αντ. Σρόιτερ: Να σας καλωσορίσω και εγώ με τη σειρά μου στο συνέδριο ygeiamou 2023. Μια συζήτηση για την υγεία, για την ας ελπίσουμε όλοι μετά την πανδημία εποχή επιτέλους. Μια συζήτηση που γίνεται και λίγο πριν τις εκλογές, οπότε είναι εξαιρετικά σημαντικό για τις πολιτικές δυνάμεις να είναι εδώ και να παρουσιάζουν τις θέσεις τους, τις προγραμματικές τους θέσεις για το πολύ σημαντικό κομμάτι, το πολύ σημαντικό θέμα που είναι η υγεία.

Να καλησπερίσω τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Καλησπέρα κ. Πρόεδρε.

Αλ. Τσίπρας: Καλησπέρα κ. Σρόιτερ. Και καλησπέρα και στους ανθρώπους που σήμερα έχουν έρθει εδώ από τον χώρο της υγείας να μας παρακολουθήσουν και να θέσουν και ερωτήσεις.

Αντ. Σρόιτερ: Τρεις ανθρώπους πολύ σημαντικούς που γνωρίζουν τα θέματα πολύ καλύτερα από εμένα. Την κυρία Αθηνά Λινού, Καθηγήτρια Επιδημιολογίας στο ΕΚΠΑ. Καλησπέρα κυρία Λινού.

Αθ. Λινού: Καλησπέρα σας.

Αντ. Σρόιτερ: Τον κ. Νίκο Καπράβελο Συντονιστή και Διευθυντή στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας στο Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης “Παπανικολάου”. Καλησπέρα κ. Καπράβελο.

Ν. Καπράβελος: Καλησπέρα.

Αντ. Σρόιτερ: Μιλούσαμε πολύ συχνά τις ημέρες της πανδημίας. Και βεβαίως τον κ. Χαράλαμπο Οικονόμου, Καθηγητή Κοινωνιολογίας και Πολιτικών Υγείας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Καλησπέρα κ. Οικονόμου.

Χ. Οικονόμου: Καλησπέρα.

Αντ. Σρόιτερ: Θα έχετε την ευκαιρία να θέσετε και εσείς τα ερωτήματα και τους προβληματισμούς σας στον κ. Τσίπρα στην πορεία αυτής της κουβέντας. Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε που είμαστε μαζί σήμερα εδώ να μιλήσουμε. Έχουμε μιλήσει δεκάδες φορές θα έλεγα όλα αυτά τα χρόνια.

Αλ. Τσίπρας: Και νομίζω τρεις φορές στο συνέδριο που διοργανώνεται κάθε χρόνο.

Αντ. Σρόιτερ: Έτσι.

Αλ. Τσίπρας: Και ελπίζω να μην είναι μόνο αυτό που μας έχει μείνει από την πανδημία.

Αντ. Σρόιτερ: Το βέβαιο είναι ότι δεν είναι αυτό. Αισθάνομαι ότι στα δικά μας μάτια τουλάχιστον δεν είναι ούτε προς εξαφάνιση, ούτε προς εκκαθάριση και ότι θα κάνουμε μια συζήτηση, έτσι όπως έχουμε συνηθίσει να την κάνουμε όλα αυτά τα χρόνια. Θα έχουμε την ευκαιρία να έχω το σχόλιό σας και για την υπόθεση…

Αλ. Τσίπρας: Γιατί δεν είστε ούτε συμμορίτης στα δικά μου μάτια.

Αντ. Σρόιτερ: Ούτε συμμορίτης;

Αλ. Τσίπρας: Όχι. Δεν είστε.

Αντ. Σρόιτερ: Ούτε προς εξαφάνιση, ούτε προς εκκαθάριση.

Αλ. Τσίπρας: Ο πρωθυπουργός τα είπε αυτά στη Βουλή. Εγώ δεν απευθύνομαι έτσι στους δημοσιογράφους. Και θα έχω την ευκαιρία να απαντήσω σε όλες σας τις ερωτήσεις, όπως πάντα, αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι καλύτερο να ξεκινήσουμε από τα θέματα της υγείας γιατί είναι και το κοινό ιδιαίτερα ενδιαφέρον για το θέμα…

Αντ. Σρόιτερ: Και είναι εξαιρετικά φλέγον. Ίσως και σημαντικότερο πολλές φορές από

άλλα θέματα τα οποία νομίζουμε ότι έχουν σημασία. Κύριε Πρόεδρε, μιλούσαμε πέρσι μαζί εδώ. Ήμασταν στην αποδρομή ίσως, στο τελευταίο στάδιο, σε μια καλύτερη εικόνα σε ότι έχει να κάνει με την πανδημία και μου είχατε πει ότι όλο αυτό το οποίο πέρασε η χώρα, ανέδειξε μια σειρά από σοβαρά διαρθρωτικά ζητήματα στον χώρο της υγείας, τα οποία είναι και ευκαιρία να αντιμετωπιστούν από εδώ και πέρα με σημαντικές παρεμβάσεις.

Ένας χρόνος πέρασε λοιπόν. Η κυβέρνηση έχει κάνει κάποιες κινήσεις, έχει κάνει προσλήψεις, έχει κάνει αυξήσεις μισθολογικές στο ιατρικό προσωπικό, θεωρεί ότι είμαστε πολύ κοντά στο να λύσουμε το θέμα με τα ράντζα στα νοσοκομεία. Μιλάει για σημαντική αύξηση των κλινών στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας. Θέλω να ρωτήσω λοιπόν εάν θεωρείτε ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα ή όχι.

Αλ. Τσίπρας: Πρώτα απ’ όλα να ξεκινήσω από το τελευταίο, από τα ράντζα. Καλό είναι που ασχολήθηκε με τα ράντζα λίγο πριν τις εκλογές και δεν ξέρω εάν είναι ένας τρόπος για να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα, να το διοχετεύσεις στον ιδιωτικό τομέα. Αν αυτό μπορεί να λύσει, να αντιμετωπίσει το θέμα της ταλαιπωρίας των συμπολιτών μας, βεβαίως καλό είναι να γίνει.

Αλλά όταν είχαμε την πανδημία, μία από τις βασικές κριτικές που ασκούσαμε στην κυβέρνηση είναι ότι δεν διοχέτευε φόρτο στον ιδιωτικό τομέα, αλλά όλα τα περιστατικά του covid στα δημόσια νοσοκομεία. Το ερώτημα είναι αυτή η μεταφορά ασθενών στον ιδιωτικό τομέα τι κόστος έχει για το δημόσιο ταμείο; Είναι το κόστος αυτό μικρότερο από το κόστος που θα είχαμε εάν επενδύαμε στην ενίσχυση σε υποδομές και σε ιατρονοσηλευτικό προσωπικό στο δημόσιο, στο Εθνικό Σύστημα Υγείας;

Κύριε Σρόιτερ, η κατάσταση στα δημόσια νοσοκομεία τρία χρόνια μετά την πανδημία είναι δραματική. Ίσως είναι η χειρότερη στιγμή του Εθνικού Συστήματος Υγείας από την ίδρυσή του και μετά. Έχουμε κλινικές και τμήματα να είναι υποστελεχωμένα και να αναστέλλεται η λειτουργία τους, ακόμα και τακτικά χειρουργεία να είναι σε λίστες αναμονής πάρα πολλών ημερών. Έχουμε brain drain. Έχουμε μια κατάσταση δραματική επιβάρυνσης των νοσηλευτών και του ιατρικού προσωπικού, του υγειονομικού προσωπικού. Έχουμε δηλαδή ανθρώπους που εγκαταλείπουν μόνοι τους πια το σύστημα διότι δεν μπορούν να αντέξουν στις απάνθρωπες, θα πω εγώ, πολλές φορές, συνθήκες λειτουργίας και καθημερινότητας.

Τα τελευταία τρία χρόνια είχαμε περίπου 4.000 υγειονομικούς να μειώνονται από το Εθνικό Σύστημα κατ’ έτος. 12.000 λιγότερους συνολικά. Συνεπώς, πώς μπορεί κανείς να πανηγυρίζει ότι μετά από όλα αυτά που έχουν συμβεί -και δεν τα πήγαμε και εξαιρετικά στην πανδημία-, έτσι δεν είναι; Αν δεν κάνω λάθος, είμαστε σχεδόν από τους χειρότερους σε σκληρούς δείκτες που αφορούν την αναλογία θανάτων ανά 1 εκατομμύριο πληθυσμού στον δυτικό κόσμο. Από τους χειρότερους.

Νομίζω λοιπόν ότι εάν πρέπει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή συζήτηση. Και έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό που κάνετε σήμερα για το πώς η επόμενη μέρα θα είναι μια μέρα στήριξης της κοινωνίας και υπέρβασης του αισθήματος ανασφάλειας που αισθάνεται σήμερα ο μέσος πολίτης. Είναι να συζητήσουμε και το πώς θα προχωρήσουμε στην ουσιαστική ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, για ένα νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας ισχυρό και προσβάσιμο από όλους τους πολίτες ανεξάρτητα από την οικονομική τους δυνατότητα.

Αντ. Σρόιτερ: Τι μπορεί να γίνει λοιπόν κ. Πρόεδρε; Είναι οι εκλογές μπροστά μας, μπορεί να είστε κυβέρνηση αύριο. Τι θα αλλάξετε στο κομμάτι της υγείας; Και θέλω να μου κοστολογήσετε και τις προτάσεις σας, γιατί τις είχατε παρουσιάσει και στην έκθεση της Θεσσαλονίκης και θυμάμαι ότι η αντίδραση της κυβέρνησης τότε ήταν ότι ωραία όλα αυτά που λέει ο κ. Τσίπρας, αλλά τι μας λέει; Αυξήσεις, προσλήψεις, νέες αυξήσεις, νέες προσλήψεις και δεν μας λέει από πού θα βρεθούν αυτά τα χρήματα. Να τα πάρουμε λοιπόν από την αρχή.

Αλ. Τσίπρας: Ναι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας απαιτεί και τη διοχέτευση πόρων στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Σήμερα βρισκόμαστε, υπολειπόμεθα εδώ και πάρα πολλά χρόνια του μέσου ευρωπαϊκού όρου σε δαπάνες για την υγεία, που είναι κοντά στο 7%. Συνεπώς, εάν δεν μιλήσουμε για αύξηση των δαπανών, σταδιακή αύξηση των δαπανών, δεν θα μπορέσουμε να ενισχύσουμε το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Αυτό είναι αυτονόητο.

Εμείς έχουμε καταθέσει ένα συνολικό πρόγραμμα κοστολογημένο στο οποίο μιλάμε για τη δυνατότητα σε βάθος τετραετίας να αντλήσουμε περί τα 2 δισεκατομμύρια, να αυξήσουμε περί τα 2 δισεκατομμύρια τις δαπάνες του κρατικού προϋπολογισμού για την υγεία και να προσθέσουμε και 1–1,5 δισ., αναλόγως τις δυνατότητές μας, από το Ταμείο Ανάκαμψης, που είναι μια μεγάλη ευκαιρία για την επόμενη μέρα της χώρας.

Όμως, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν λύνονται όλα τα προβλήματα -είναι αναγκαία προϋπόθεση-, αλλά δεν είναι αναγκαία και ικανή για να λυθούν όλα τα προβλήματα στον χώρο της υγείας, η αύξηση των δαπανών. Προφανώς χρειάζεται ένας διαφορετικός σχεδιασμός. Προφανώς χρειάζεται ενίσχυση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Χρειάζεται ένας νέος υγειονομικός χάρτης. Χρειάζεται να δώσουμε τη δυνατότητα να μειωθεί το χάσμα της προσβασιμότητας στις υπηρεσίες υγείας, ανάμεσα στους πολίτες που έχουν οικονομική δυνατότητα, σε αυτούς που δεν έχουν, ανάμεσα στους πολίτες που βρίσκονται στο κέντρο και σε αυτούς που βρίσκονται στην περιφέρεια. Επίσης είναι πάρα πολύ σημαντικό να δούμε ότι η χώρα μας είναι σήμερα μια χώρα με τεράστιες ιδιωτικές δαπάνες για την υγεία. Έχουμε ένα σχεδόν 40% ιδιωτικών δαπανών για την υγεία.

Άρα, αυτό πρέπει να αποτελεί πρώτη προτεραιότητά μας πώς θα το καλύψουμε, ενισχύοντας υποστελεχωμένες και άγονες δομές του Εθνικού Συστήματος Υγείας, αλλά και τη δυνατότητα αύξησης των παροχών για να μειωθεί το κόστος των πολιτών απέναντι στην περίθαλψη, αλλά και απέναντι στη φαρμακευτική περίθαλψη.

Είναι μια σειρά από παρεμβάσεις. Όμως για να γυρίσω και να κλείσω, για να είμαι σύντομος, αν οι παρεμβάσεις αυτές δεν προβλέπουν και το δημοσιονομικό κομμάτι, δεν μπορούμε να πάμε μακριά. Τούτη την ώρα έχουμε μια τρομακτική έλλειψη προσφοράς γιατρών από το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Όταν ένας νέος γιατρός, πρωτοδιοριζόμενος, θα έρθει με 800 ευρώ ενώ μπορεί και βέβαια με τρομακτικά δύσκολες συνθήκες, τρομακτικά δύσκολες. Εγώ επειδή επισκέπτομαι σε κάθε μου περιοδεία νοσοκομεία, βλέπω ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι ήρωες. Κρατάνε όρθιο ένα σχεδόν υπό κατάρρευση σύστημα. Όταν ξέρει ότι θα πάει στην Κύπρο και θα βρει ένα μισθό 5.000 ευρώ ενδεχομένως, για να μην πω τι θα βρει στο Λονδίνο, ή σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, γιατί να έρθει εδώ και να ενισχύσει το Εθνικό Σύστημα Υγείας;

Άρα λοιπόν εμείς προτείνουμε, με βάση τις δυνατότητες τις δημοσιονομικές, ο πρωτοδιοριζόμενος γιατρός να παίρνει 2.000 ευρώ, ανάλογη αύξηση και σε όλα τα υπόλοιπα κλιμάκια. Προτείνουμε τη δυνατότητα να υπάρχουν προσλήψεις και ιδίως του προσωπικού εκείνου που έδωσε τη μάχη στην πρώτη γραμμή, να νομιμοποιηθούν οι άνθρωποι αυτοί που δώσανε τη μάχη ως επικουρικοί στην πρώτη γραμμή την περίοδο της πανδημίας.

Βεβαίως και για το υγειονομικό προσωπικό έχουμε την πρόβλεψη για την ένταξή τους στα βαρέα και ανθυγιεινά και να δοθούν κίνητρα, κυρίως για να καλυφθούν οι άγονες και οι υποστελεχωμένες δομές. Όταν καλείς έναν παθολόγο σε ένα περιφερειακό νοσοκομείο νησιωτικό, και ξέρει αυτός ο άνθρωπος ότι θα είναι μόνος του, ιδίως τους καλοκαιρινούς μήνες δεν θα κοιμάται καθόλου, δεν θα πάει, ακόμα και εάν έχει ένα καλό μισθό. Άρα πρέπει να δώσεις κίνητρα να είναι δυο οι θέσεις του παθολόγου για να μπορέσει κάποιος να πάει. Να έχει κίνητρο να καλύψει αυτές τις κρίσιμες απώλειες. Τα κρίσιμα κενά που υπάρχουν σήμερα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Προσπαθώ σύντομα να σας δώσω ένα περίγραμμα των σκέψεων και του προγράμματός μας, διότι αντιλαμβάνεστε ότι αυτή είναι μια πολύ κρίσιμη συζήτηση, επαναλαμβάνω, για την επόμενη μέρα της χώρας.

Αντ. Σρόιτερ: Επειδή έχετε μιλήσει, αν δεν κάνω λάθος, για πρόσληψη 5.500 μόνιμων υγειονομικών και επιπλέον άλλων 10.000 μόνιμων πάλι σε βάθος τριετίας, με τη μονιμοποίηση του υγειονομικού προσωπικού που ήδη υπάρχει στα νοσοκομεία, και τον εισαγωγικό μισθό που προφανώς θα συμπαρασύρει μισθολογικά τις κλίμακες όλων, για τι κόστος μιλάμε;

Αλ. Τσίπρας: Έχουμε κοστολογήσει το πρόγραμμά μας. Eμείς εκτιμούμε ότι, σε βάθος τετραετίας, το νέο ισχυρό Σύστημα Υγείας που θέλουμε να οικοδομήσουμε, θ’ αυξήσει περί τα 3,3 δισ. Αυτό είναι το συνολικό κόστος που δίνουμε σε βάθος τετραετίας, επαναλαμβάνω. Δηλαδή οι αυξήσεις αυτές δεν θα γίνουν από την πρώτη μέρα, 500 εκατομμύρια τον πρώτο χρόνο, άλλα 500 τον δεύτερο χρόνο, αυτή είναι η λογική μας.

Και επαναλαμβάνω: στηρίζουμε σημαντικό μέρος του σχεδίου μας και της ελπίδας μας για ένα καλύτερο και ισχυρότερο ΕΣΥ, και στους κοινοτικούς πόρους, στους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης, οι οποίοι θα πρέπει να κατανεμηθούν με κριτήριο τη δικαιοσύνη, τόσο σε ό,τι αφορά την κάλυψη των υγειονομικών αναγκών, και άρα της κοινωνικής συνοχής, στο σύνολο του εύρος του πληθυσμού, όσο και σε γεωγραφικό επίπεδο. Διότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν σημαντικές ανισότητες σε ό,τι αφορά την πρόσβαση των πολιτών στην υγειονομική περίθαλψη.

Αντ. Σρόιτερ: Άρα μιλάτε για μια αύξηση δαπανών στο κομμάτι της Υγείας στην πορεία του χρόνου, γύρω στα 3,5 δισ.

Αλ. Τσίπρας: Ναι, 3,3 δισ.

Αντ. Σρόιτερ: Στο κομμάτι της ΣΔΙΤ στα νοσοκομεία, αυτό το οποίο συμβαίνει τώρα, ποια θέση έχετε;

Αλ. Τσίπρας: Αν εννοείτε τη νέα νομοθεσία της κυβέρνησης σε ό,τι αφορά την κατάργηση της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, θεωρούμε ότι αυτό θα επιφέρει πολύ αρνητικές συνέπειες στη λειτουργία του ΕΣΥ, διότι θα έχουμε γιατρούς δυο ταχυτήτων. Αν εννοείτε, και μπορώ να εξηγήσω αρκετή ώρα τι εννοώ σ’ αυτό, δηλαδή θα έχουμε γιατρούς δυο ταχυτήτων, όπου φαντάζεστε ένας γιατρός που σήμερα βρίσκεται σε συνθήκες εξάντλησης, που έχει δυο φορές την εβδομάδα εφημερίες, που πολλές φορές καλείται να πάει και σε απογευματινά χειρουργεία, πού θα βρει χρόνο να έχει απασχόληση και στον ιδιωτικό τομέα; Και αν βρει τον χρόνο να έχει απασχόληση στον ιδιωτικό τομέα, δεν θα παραμελήσει τις υποχρεώσεις του στο ΕΣΥ; Και πώς θα βρεθούμε σε λίγο χρονικό διάστημα, αν αυτή η λογική υπερισχύσει; Νομίζω ότι θα αποδυναμωθεί ακόμα περαιτέρω το ΕΣΥ και θα ενισχυθεί ο ιδιωτικός τομέας. Αν μιλάτε, γιατί δεν κατάλαβα πλήρως την ερώτησή σας, για τη μετατροπή…

Αντ. Σρόιτερ: Μιλάω και γι` αυτό που είπατε αλλά και μιλάω και για το κομμάτι της συμμετοχής των ιδιωτικών νοσοκομείων σε όλο αυτό το οποίο λέγεται περίθαλψη αυτή την ώρα, το θέσατε και στην αρχή, στο κομμάτι των εφημεριών και της μεταφοράς ασθενών εκεί. Δείχνει να έχει λειτουργήσει σ’ έναν βαθμό.

Αλ. Τσίπρας: Η άποψή μας είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ένας κεντρικός σχεδιασμός για να καλύπτονται οι υγειονομικές ανάγκες των πολιτών και πολλές φορές το κράτος να παρεμβαίνει και να βάζει όρια στον ιδιωτικό τομέα και στην κατεύθυνση της λειτουργίας του. Η συμπληρωματική λειτουργία του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα δεν είναι ένα ταμπού για μας. Αυτό το οποίο είναι ταμπού, αν θέλετε, και έχουμε πλήρη και κατηγορηματική θέση, είναι η διαρκής συρρίκνωση του δημόσιου τομέα της Υγείας προς όφελος της έμμεσης ή και άμεσης, πολλές φορές, ενίσχυσης του ιδιωτικού τομέα της Υγείας.

Αντ. Σρόιτερ: Να δώσω το λόγο στους επιστήμονες που είναι μαζί μας. Κυρία Λινού, την ερώτησή σας στον κ. Τσίπρα.

Αθ. Λινού: Καταρχάς, ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία. Καλησπέρα σας κ. Πρόεδρε. Εγώ ασχολούμαι με δημόσια υγεία και πρόληψη, όπως ξέρετε. Το ερώτημα που ήθελα να θέσω είναι ότι αναφερθήκατε νωρίτερα στο γεγονός ότι η κατάσταση της υγείας -και του ατόμου, του ανθρώπου, και του πληθυσμού- εξαρτάται πάρα πολύ από κοινωνικούς και οικονομικούς παράγοντες. Το βιώσαμε αυτό, όπως πολύ σωστά είπατε, με τους σκληρούς δείκτες του κορωνοϊού, με τεράστιες διαφορές στους αριθμούς θανάτων και ανά νοσούντες και ανά 100.000 πληθυσμού, από περιοχή σε περιοχή στη χώρα μας, καμιά φορά και μέσα στον ίδιο νομό. Όμως, ελπίζω ότι ξεπερνάμε σιγά-σιγά την πανδημία. 2 στους 3 Έλληνες δεν θα πεθάνουν από λοιμώδες νόσημα όπως είμαστε σήμερα, θα πεθάνουν είτε από καρκίνο, 2 στους 3 ανάμεσά μας, είτε από καρδιαγγειακό νόσημα.

Αντ. Σρόιτερ: Μας φτιάξατε το πρωινό, κ. Λινού.

Αθ. Λινού: Θα το πω καλύτερα. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δηλώνει ότι όλα αυτά τα νοσήματα, και τα καρδιαγγειακά και οι καρκίνοι, είναι δυνατό να προληφθούν. Εμείς όμως βιώνουμε ανισότητες, πέραν των κοινωνικοοικονομικών, και γεωγραφικές ανισότητες και περιβαλλοντικές ανισότητες. Είναι άλλη η επιβίωση από καρκίνο σε μια περιοχή που είναι συγκεντρωμένα τα κύρια εργοστάσια της χώρας και άλλη στις παραλίες μας.

Το ερώτημα με το νέο ΕΣΥ το οποίο έχω προσπαθήσει να μελετήσω και να καταλάβω -και σας συγχαίρω, από πλευράς προληπτικής ιατρικής έχει πολλά θετικά-, το ερώτημα είναι: Θα επαρκέσει το νέο ΕΣΥ στο να καλύψει όλες τις ανεπάρκειες που αφορούν την πρόληψη και την προαγωγή της Υγείας και να καλύψει επιπλέον και τις ανισότητες που βλέπουμε από περιοχή σε περιοχή σε πρόσβαση στις Υπηρεσίες Πρόληψης;

Αλ. Τσίπρας: Κυρία Λινού, όσο και να ήταν μακάβριο το σχόλιό σας το αρχικό, επιτρέψτε μου να πω ότι ως επιστήμονας ορθώς πρέπει να λαμβάνετε υπ` όψιν τη στατιστική. Η στατιστική είναι στατιστική και αυτά είναι τα νούμερα, τι να κάνουμε, αυτή είναι η πραγματικότητα. Και, άρα, οφείλουμε, αν θέλουμε να οραματιστούμε ένα ισχυρό και αποτελεσματικό Σύστημα Υγείας, να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτή την πραγματικότητα. Άρα, πέραν όλων των άλλων που λέμε σήμερα, για την κατάσταση που είναι οριακή στα δημόσια νοσοκομεία, το burn-out, πρέπει να δούμε την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας και την Πρόληψη. Είναι κρίσιμο θέμα αυτό. Αναφέρθηκε η κ. Λινού στην πιθανότητα ένας μεγάλος αριθμός συμπολιτών μας, με βάση τη στατιστική, να φύγει από καρκίνο. Πόσοι άραγε απ’ αυτούς θα μπορούσαν να είχαν σωθεί αν είχαν σοβαρή πρόβλεψη έγκαιρα;

Άρα λοιπόν, κατά την άποψή μου, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και θα πω μόνο δυο λόγια γιατί δεν θέλω να επιβαρύνω τη συζήτησή μας. Να δώσουμε έμφαση στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα, αποσυμφορίζει άλλωστε και την Τριτοβάθμια. Και σήμερα, ένα από τα προβλήματα της συμφόρησης των δημοσίων νοσοκομείων είναι και το γεγονός ότι για ψύλλου πήδημα πας στο νοσοκομείο, ακόμα και για πυρετό.

Εμείς τι προβλέπουμε: Διπλασιασμό των Τοπικών Μονάδων Υγείας, να υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα πρόσβασης παντού. Τι προβλέπουμε επίσης; Πέρα από τις τοπικές Μονάδες Υγείας, σχολικές ομάδες Φροντίδας Υγείας. Δηλαδή τη δυνατότητα, νοσηλευτές, παιδοψυχολόγοι, να βρίσκονται δίπλα στις Σχολικές Μονάδες και να κάνουν τη δουλειά που πρέπει να κάνουν, τόσο για να αντιμετωπίζουν προληπτικά προβλήματα υγείας των νέων παιδιών, αλλά κυρίως ενημέρωση. Ενημέρωση για το πώς μπορείς να αντιμετωπίσεις εκτεταμένα προβλήματα της σύγχρονης εποχής: παχυσαρκία, κάπνισμα, αλκοολισμό.

Και το τελευταίο, που κατά την άποψή μου είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αναφερθήκατε στις ανισότητες πρόσβασης. Η χώρα μας είναι μια νησιωτική χώρα. Πριν από λίγες μέρες, δυστυχώς, χάσαμε έναν πολύ καλό συνεργάτη, έναν από τους καλύτερούς μου υπουργούς, από καρκίνο. Νέος άνθρωπος, 50 χρόνων. Ο Νεκτάριος Σαντορινιός είχε ασχοληθεί ιδιαίτερα και εφήρμοσε, εμπνεύστηκε –όχι αυτός βεβαίως, πολλοί το έχουν εμπνευστεί- αλλά αυτός εφήρμοσε ως υπουργός το μεταφορικό ισοδύναμο. Όραμά μας είναι να δημιουργήσουμε κι ένα υγειονομικό ισοδύναμο για τους πολίτες μας της νησιωτικής Ελλάδας. Δηλαδή, ιδιαίτερη προτεραιότητα σε δαπάνες για τη στήριξη των υποδομών Υγείας στα νησιά μας και ιδίως των τοπικών Μονάδων Υγείας, τη δυνατότητα να καλύπτονται από το κράτος οι πιθανές δαπάνες που αυτοί θα έχουν αν χρειαστεί να μεταφερθούν έξω από τη νησιωτική περιοχή, στο κέντρο και βεβαίως, ταυτόχρονα τη δυνατότητα κάλυψης ενός μεγάλου μέρους του κόστους της φαρμακευτικής δαπάνης.

Νομίζω ότι για μένα, το κρίσιμο θέμα είναι να δούμε πώς θα μειώσουμε τις ανισότητες, το είπα και πριν, πρόσβασης στην Υγεία, τόσο ανάμεσα στους οικονομικά ισχυρούς και οικονομικά ασθενείς συμπολίτες μας, όσο όμως και σε αυτούς που διαμένουν σε περιοχές που δεν έχουν πρόσβαση στο Σύστημα Υγείας.

Αντ. Σρόιτερ: Κύριε Καπραβέλο, το δικό σας ερώτημα.

Ν. Καπράβελος: Καταρχάς χαίρομαι πολύ που βρίσκομαι στην Αθήνα από τη μακρινή Θεσσαλονίκη. Σας συγχαίρω για την οργάνωση αυτής της εκδήλωσης αλλά, ξέρετε, μετά την πύλη εισόδου, πρέπει να βρεις ένα Σύστημα Υγείας, κ. Σρόιτερ. Και μετά από 40 χρόνια που υπηρετώ αυτό το Σύστημα Υγείας, δεν διστάζω να πω ότι νιώθω μεγάλη δυσαρέσκεια και απογοήτευση για την κατάντια αυτού του συστήματος, κατάντια πραγματικά που έχει φτάσει λίγο πριν από την κατάρρευσή του.

Η πανδημία, απέδειξε ότι το Σύστημα Υγείας στάθηκε όρθιο, παρ` όλο που ήταν υποστελεχωμένο, με πολύτιμες υπηρεσίες προστασίας της ανθρώπινης ζωής, κάτω από συνθήκες δύσκολες έως εξοντωτικές, τις έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές. Και καταφέραμε αυτά που καταφέραμε, παρ` όλο που δώσαμε πολύ μεγάλο χώρο στα εκτός Covid νοσήματα, τα οποία δυστυχώς δεν καταφέραμε να τα αντιμετωπίσουμε και ήταν το μεγάλο έλλειμμά μας. Όμως, η επόμενη μέρα δεν πρέπει να έχει τίποτε άλλο παρά την αναστήλωση αυτού του δημόσιου Συστήματος Υγείας.

Και ξέρετε, η άρνηση των γιατρών να στελεχώσουν το Δημόσιο Σύστημα Υγείας, που με πικραίνει πάρα πολύ, είτε με τη φυγή του στο εξωτερικό, είτε με τη φυγή τους προς τον ιδιωτικό τομέα, γιατί εκεί οι συνθήκες είναι πιο καλές και γιατί έχουν καλύτερες αμοιβές. Υπονομεύει –με κεφαλαία γράμματα- κάθε προσπάθεια ενίσχυσης του Συστήματος Υγείας.

Κι επειδή απ’ ό,τι είδα και στην προηγούμενη συζήτηση κ. Πρόεδρε, αξιότιμε και αγαπητέ, μάλλον πάρα πολλοί δεν έχουν κατανοήσει τι σημαίνει το δημόσιο Σύστημα Υγείας: Χωρίς το δημόσιο Σύστημα Υγείας, δεν υπάρχει κοινωνικό κράτος με ανθρώπινο πρόσωπο δίπλα στον πολίτη, αφενός, αφ’ ετέρου δεν μπορεί να υπάρξει ανανέωση του στελεχιακού δυναμικού γιατί αυτό εφημερεύει, 24 ώρες το 24ωρο με μεγάλη εμπειρία και αυτό εκπαιδεύει τους νέους γιατρούς.

Άρα, το ερώτημά μου: Πώς θα υποστυλώσουμε αυτό το Σύστημα Υγείας, όταν όλοι γνωρίζουμε κ. Πρόεδρε ότι οι συνθήκες αυτές, δεν είναι οι συνθήκες που ξεκίνησα εγώ την καριέρα μου στο ΕΣΥ. Υπάρχουν κριτήρια ποιότητας, κίνητρα απόδοσης.

Πώς βλέπετε λοιπόν αυτή την αναστήλωση, υποστύλωση, τη θεμελίωση του δημόσιου Συστήματος Υγείας; Και κυρίως, πώς μπορεί να γίνει εφικτή αυτή, κυρίως με κίνητρα τα οποία να έχουν στο μυαλό τους μια άλλη φιλοσοφία αμοιβών, που να συνδυάζει ποιοτικά και ποσοτικά κριτήρια της ανθρώπινης υπηρεσίας, να εκτιμά τον χρόνο και την ποιότητα του έργου, να εκτιμά την ποιότητά, τη διαβάθμιση του έργου που γίνεται στις εφημερίες, επί 24ωρου βάσεως και, κυρίως, των υποχρεώσεων που έχουν οι γιατροί του ΕΣΥ, του Δημόσιου, να εκπαιδεύσουν τους νέους συναδέλφους;

Αντ. Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, περιεκτικά παρακαλώ.

Αλ. Τσίπρας: Πολύ περιεκτικά. Καταρχάς, θέλω να συμφωνήσω με την εισαγωγή που έκανε ο κ. Καπράβελος. Τα ξέρει πολύ καλύτερα τα πράγματα από εμένα και από εσάς, κ. Σρόιτερ. Είναι κάθε μέρα μάχιμος γιατρός. Βρέθηκε στην πρώτη γραμμή της μάχης με τον κορονοϊό. Άρα, έχει πολύ μεγαλύτερη αξία να τα λέει ένας μάχιμος επιστήμονας του Εθνικού Συστήματος Υγείας, παρά να τα λέω εγώ.

Η κατάσταση είναι απελπιστική. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα αν δεν αυξήσεις τις δαπάνες και εάν δεν δημιουργήσεις κίνητρα για να υπάρχει προσφορά γιατρών και ιδιαίτερα συγκεκριμένων ειδικοτήτων. Αναφέρθηκα σε αυτά κατά τις προηγούμενες απαντήσεις, για εισαγωγικό μισθό μεγαλύτερο, προφανώς όλη η βαθμίδα του μισθολογίου να αλλάξει, αλλά βεβαίως και για συγκεκριμένα κίνητρα για τις άγονες περιοχές.

Βάλατε όμως ένα θέμα, το γνωρίζω, γιατί το έχουμε συζητήσει, το οποίο με προβληματίζει και μας προβληματίζει. Δηλαδή το πώς πέραν των ενεργειών αυτών, της δημιουργίας κινήτρων και ενός αυξημένου εισαγωγικού μισθού, πώς θα δημιουργήσεις και κριτήρια δικαιοσύνης. Εμείς λέμε δικαιοσύνη παντού. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν μπορεί να παίρνει 3.000 αυτός που δεν εργάζεται όσο εργάζεται ένας που να παίρνει 2.000. Αυτό δεν εννοείτε;

Οι συνθήκες δεν είναι παντού όμοιες. Βεβαίως λοιπόν εμείς είμαστε ανοιχτοί να μελετήσουμε τη δυνατότητα να υπάρχει ένα σύστημα αξιολόγησης των δομών και της λειτουργίας και του παρεχόμενου έργου, αλλά αυτή η αξιολόγηση να μην είναι όπως αυτή που είδαμε στην παιδεία, τιμωρητική και προς τα κάτω, να δίνει bonus δηλαδή και ακόμα μεγαλύτερα κίνητρα σε όσους δίνουν ακόμα περισσότερο από αυτό που το σύστημα περιμένει από αυτούς.

Πάρα πολλοί σήμερα δίνουν περισσότερο από ότι το σύστημα υγείας περιμένει από αυτούς. Δίνουν από το υστέρημα του εαυτού τους και των δυνάμεών τους για να κρατάνε το Εθνικό Σύστημα Υγείας όρθιο.

Αντ. Σρόιτερ: Κύριε Οικονόμου.

Χ. Οικονόμου: Να σας ευχαριστήσω και εγώ για την πρόσκληση. Κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω σε ένα βασικό ζήτημα, το θέσατε στην αρχή, που είναι το ζήτημα των δημόσιων δαπανών για την Υγεία. Είναι γνωστό ότι από το ’10 και μετά το Σύστημα Υγείας υποχρηματοδοτείται από τις δημόσιες πηγές. Είναι γνωστό ότι από τα 15 περίπου δισ. που ήταν το 2010, η δημόσια δαπάνη έπεσε στα 8 δισ. το 2014. Δηλαδή κάτω στο 4,5% του ΑΕΠ, περίπου.

Φαίνεται δηλαδή ότι αυτή η μνημονιακή δέσμευση για το 6% τηρείται ακόμα ευλαβικά και το ερώτημά μου είναι γιατί. Παρά το γεγονός ότι ο μέσος όρος στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης την περίοδο αυτή κυμαίνεται στο 7,8%. Δημόσιες δαπάνες 7,8% μέσος όρος στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και μάλιστα το 2020 ανήλθαν στο 8,9%.

Είπατε ότι θα εξευρεθούν πηγές πιθανά από διαρθρωτικά ταμεία από την Ευρωπαϊκή Ένωση κλπ. Το ερώτημά μου είναι: υπάρχει κάποια σκέψη αναδιάρθρωσης των πηγών χρηματοδότησης, γιατί σαφώς οι πηγές από την Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να λύνουν προσωρινά ένα πρόβλημα, δεν λύνουν όμως διαρθρωτικό πρόβλημα χρηματοδότησης του Συστήματος υγείας. Θα ήθελα την άποψή σας πάνω σε αυτό.

Αλ. Τσίπρας: Οι πηγές χρηματοδότησης είναι οι ευρωπαϊκοί πόροι και ο δημόσιος προϋπολογισμός. Και βεβαίως ο δημόσιος προϋπολογισμός είναι αυτή η συνεισφορά των πολιτών. Των φορολογούμενων πολιτών.

Τώρα, κοιτάξτε να δείτε: πέραν από την αύξηση των δαπανών για την Υγεία, έχει σημασία να δούμε και το πώς μπορούμε να περιορίσουμε τη σπατάλη, τη δαπάνη την υπερβολική το οποίο ήταν κύριο αντικείμενο συζήτησης κατά την περίοδο των μνημονιακών χρόνων. Και το πώς μπορεί να δει κανείς μέσα από τον ΕΟΠΥΥ τη δικαιότερη κατανομή των κρατικών πόρων. Είπα και πιο πριν ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα του Συστήματος Υγείας στη χώρα μας είναι η υπερβολική ιδιωτική δαπάνη. Είναι 40%. Αυτό πρέπει να πέσει.

Και βεβαίως είναι ένδειξη προτεραιοτήτων που μπορεί να έχει μια κυβέρνηση το να αξιοποιεί πόρους δημόσιους με την ευρύτερη έννοια για να διπλασιάσει τα νοσήλια σε ιδιωτικά νοσηλευτήρια, όπως κάνει η σημερινή, ή για να στήσει υποδομές, για να προσλάβει υγειονομικούς, γιατρούς και νοσηλευτές, για να δημιουργήσει καλύτερες συνθήκες, να ενισχύσει την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, να φτιάξει μονάδες εντατικής θεραπείας.

Ας μην ξεχνάμε λοιπόν ότι τούτη την ώρα αυτή που πρέπει να έχουμε ως προτεραιότητα είναι να αναστηλώσουμε, να κρατήσουμε όρθιο στα πόδια του ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας που είναι υπό κατάρρευση. Και ας μην ξεχνάμε ότι το τραύμα, το συλλογικό τραύμα, το κοινωνικό τραύμα από την πανδημία, να είμαστε η χώρα με τους περισσότερους νεκρούς ανά αναλογία πληθυσμού σε όλο το δυτικό κόσμο, είναι ένα τραύμα που δύσκολα θα μπορέσουμε να το ξεπεράσουμε.

Ήλπιζα ότι τουλάχιστον μετά από αυτό το συλλογικό τραύμα που περάσαμε ως κοινωνία, να είχαμε όλοι συνειδητοποιήσει την κρισιμότητα και την αναγκαιότητα ενίσχυσης των δημόσιων δομών του Συστήματος Υγείας. Δυστυχώς φαίνεται, και κλείνω με αυτό που ξεκίνησα τη συζήτησή μας κ. Σρόιτερ, εάν κάτι καλό μας έμεινε, είναι ότι κάθε χρόνο κάνετε ένα συνέδριο για την Υγεία. Πέραν αυτού, νομίζω ότι πολύ λίγα πράγματα έχουν γίνει μετά την πανδημία για να ενισχύσουν το Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Αντ. Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, φεύγοντας από εδώ, σε μια ώρα περίπου, τα όργανά σας θα ασχοληθούν για το εάν πρόκειται να παραπεμφθεί ή όχι ο κ. Πολάκης στην Επιτροπή Δεοντολογίας του κόμματος. Θέλω να ρωτήσω γιατί θα παραπεμφθεί; Για ποιο λόγο θα παραπεμφθεί; Γιατί από την ανακοίνωση-διαρροή την οποία διάβασα στη διάρκεια του Σαββατοκύριακου, διαβάζω απλά ότι παραπέμπεται διότι οι θέσεις τις οποίες εξέφρασε δεν συνάδουν με το πρόγραμμα του κόμματος έτσι όπως έχει εκφραστεί από εσάς. Δεν διάβασα κάτι συγκεκριμένο για τις προγραφές τραπεζικών, δικαστών και δημοσιογράφων σε αυτό το οποίο βγήκε.

Αλ. Τσίπρας: Κύριε Σρόιτερ, δεν θα ασχοληθεί το όργανο του κόμματος για την παραπομπή στην Επιτροπή Δεοντολογίας του Παύλου Πολάκη, διότι αυτό έχει ήδη αποφασιστεί. Το καταστατικό μου δίνει τη δυνατότητα ως Πρόεδρος του κόμματος να παραπέμψω ένα στέλεχος, αν κρίνω ότι αυτό προστατεύει τη συλλογική μας προσπάθεια. Στα σοβαρά δημοκρατικά κόμματα δεν είναι όργανο Δεοντολογίας ο Πρόεδρος για να επιβάλει ποινές, υπάρχουν συγκροτημένα όργανα Δεοντολογίας. Αλλά δίνουν τη δυνατότητα στον Πρόεδρο να προστατεύει όταν κρίνει τις συλλογικές θέσεις και τη συλλογική προσπάθεια. Παραπέμπεται λοιπόν στην Επιτροπή Δεοντολογίας για τον λόγο του ότι ανήρτησε κάποιες προγραμματικές θέσεις, και μάλιστα εν μέσω προεκλογικής περιόδου, που απέχουν από τις συλλογικά επεξεργασμένες δικές μας θέσεις για το πώς θα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα του κράτους, τα προβλήματα που έχουν να κάνουν με τη λειτουργία των θεσμών.

Και βεβαίως, μιας και μου δίνετε την ευκαιρία -πάντοτε μιλάμε ανοιχτά- θέλω να σας πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία δεν θα έρθει στη διακυβέρνηση του τόπου ούτε για να γκρεμίσει, ούτε για να εκδικηθεί. Θα έρθει για να δημιουργήσει. Θα έρθει για να χτίσει δομές εμπιστοσύνης, δομές αξιοκρατίας, δομές λογοδοσίας.

Ναι, είναι κοινή διαπίστωση ότι αυτή η κυβέρνηση έχει καταρρακώσει το κράτος δικαίου στη χώρα. Έχει χειραγωγήσει τη δικαιοσύνη. Έχει δημιουργήσει ένα ασφυκτικό πλαίσιο στον χώρο της ενημέρωσης. Αυτό δεν αντιμετωπίζεται με προγραφές, ούτε με λιγότερη ελευθερία λόγου και έκφρασης των δημοσιογράφων. Το αντίθετο. Αυτό αντιμετωπίζεται με θεσμικές παρεμβάσεις που θα δίνουν τη δυνατότητα στον κάθε Σρόιτερ να ασκεί όση κριτική θέλει στον εκάστοτε πρωθυπουργό χωρίς να σκέφτεται τι θα πει ο ιδιοκτήτης του καναλιού στο οποίο εργάζεται.

Αντ. Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, θα συνεδριάσει η Επιτροπή Δεοντολογίας, ωστόσο υπάρχουν και αποφάσεις τις οποίες – διορθώστε με εάν κάνω λάθος – δεν τις προχωράει η Επιτροπή Δεοντολογίας, τις αποφασίζει ο Πρόεδρος του κόμματος. Για παράδειγμα, εσείς έχετε τον τελευταίο λόγο για το ποιοι θα συμμετέχουν στα ψηφοδέλτια του κόμματός σας και ποιοι όχι.

Αλ. Τσίπρας: Και αυτές οι αποφάσεις στο κόμμα μας είναι συλλογικές.

Αντ. Σρόιτερ: Επίσης έχετε τον τελευταίο λόγο για το ποιοι είναι στην Κοινοβουλευτική σας Ομάδα και ποιοι όχι. Θυμάμαι, για παράδειγμα, ότι όταν ο κ. Κουρουμπλής είχε αποκαλέσει δολοφόνους τους συναδέλφους του στη Βουλή, με δική σας απόφαση και με συνοπτικές διαδικασίες μέσα σε λίγα λεπτά είχε απομακρυνθεί από την κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματος. Δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο εδώ και θα ήθελα να ρωτήσω εάν έπονται αποφάσεις.

Αλ. Τσίπρας: Επιτρέψτε μου να έχω τη δυνατότητα να κρίνω το μέτρο και το βαθμό των αποφάσεων που αφορούν την αξιολόγηση των πράξεων και των αποφάσεων που αφορούν στην κάθε ενέργεια που θεωρώ ότι εκθέτει το κόμμα και αναλόγως παίρνω εγώ την απόφαση που με αφορά για να προστατεύσω το κόμμα. Από ‘κει και πέρα, επαναλαμβάνω, κ. Σρόιτερ, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, όπως και κάθε σοβαρό δημοκρατικό κόμμα, έχει διαδικασίες, έχει όργανα, έχει Πολιτική Γραμματεία, έχει Επιτροπή Δεοντολογίας. Και εκεί θα αποφασιστούν και θα κριθούν όλα.

Αντ. Σρόιτερ: Άρα, η αντίστοιχη περίπτωση η οποία σας ανέφερα φαντάζομαι ότι αξιολογήσατε το παράπτωμα ως βαρύτερο και αποφασίσατε μόνος σας και με συνοπτικές διαδικασίες τότε.

Αλ. Τσίπρας: Αποφάσισα, επαναλαμβάνω, χθες, την παραπομπή του Παύλου Πολάκη στην Επιτροπή Δεοντολογίας καθώς και την καθαίρεσή του από τομεάρχη Διαφάνειας, όπου στη θέση του είναι σήμερα ο κ. Ραγκούσης.

Αντ. Σρόιτερ: Είχαμε ένα σχόλιο από τον πρωθυπουργό πριν από λίγο και θέλω το σχόλιό σας σε αυτό που είπε, όπως έστρωσαν να κοιμηθούν, είπε ο κ. Μητσοτάκης. Ανήγαγαν τον πολακισμό σε βασική ιδεολογία του κόμματός τους και τώρα το πληρώνουν.

Αλ. Τσίπρας: Πρώτο σχόλιο είναι ότι εμείς δεν σκοπεύουμε να κοιμηθούμε. Δεν κοιμόμαστε. Θα είμαστε ενεργοί μέσα στην κοινωνία για να δώσουμε τη μάχη για την πολιτική αλλαγή που είναι αναγκαία για τον τόπο. Διότι ο κ. Μητσοτάκης μπορεί να βρίσκει την ευκαιρία σήμερα -στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται, λέει μια παροιμία για ν’ απαντήσω κι εγώ με παροιμία-, αλλά πρέπει να γνωρίζουμε όλοι ότι επί των ημερών του η χώρα έχει διασυρθεί για την καταρράκωση του κράτους δικαίου.

Τούτη την ώρα που συζητάμε, η αρμόδια Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, εξετάζει το θέμα των παρακολουθήσεων και των παράνομων υποκλοπών. Εκεί βρίσκονται δυο επικεφαλής Ανεξάρτητων Αρχών, ο κ. Ράμμος και ο κ. Μενουδάκος, οι οποίοι καταθέτουν δημόσια το γεγονός ότι ο μεν κ. Μενουδάκος της Ανεξάρτητης Αρχής για την Προστασία Προσωπικών Δεδομένων ότι εστάλησαν πάνω από 300 sms σε 100 στόχους από το predator, το μισό πολιτικό σύστημα και η οικονομική ζωή του τόπου παρακολουθείτο μέσα από το πρωθυπουργικό γραφείο. O δε κ. Ράμμος, πέραν του ότι έχει ανακαλύψει ευρήματα του εγκλήματος στους παρόχους για την παρακολούθηση των αρχηγών Ενόπλων Δυνάμεων, υπουργών της κυβέρνησης, πολιτικών αντιπάλων του πρωθυπουργού με εντολή του ίδιο του πρωθυπουργού και της εισαγγελέως της ΕΥΠ της κ. Βλάχου η οποία βρίσκεται στη θέση της, κατέθεσε τις μέρες αυτές, χτες, στην αρμόδια Επιτροπή, ότι βρέθηκε ο τραπεζικός λογαριασμός απ’ όπου εδόθησαν τα μηνύματα αυτά για το predator.

Άρα λοιπόν, όταν έχω μια κυβέρνηση η οποία δεν έχει αφήσει τίποτα όρθιο, το να γίνεται αυτή τη στιγμή η συζήτηση με ευθύνη Πολάκη, για μια ανάρτηση που έκανε ο Πολάκης, αυτό δεν θα το επιτρέψω. Έχω κι εγώ ευθύνη να προστατεύσω και το κόμμα μου και την παράταξή μου, αλλά κυρίως έχω ευθύνη να προχωρήσω μπροστά για τη νίκη στις εκλογές. Αυτή είναι η δική μου ευθύνη.

Αντ. Σρόιτερ: Για να το κλείσουμε εδώ, η ευθύνη σας περιορίζεται εκεί, κ. Πρόεδρε; Και το λέω αυτό γιατί δέχεστε μια κριτική, ότι ανεχθήκατε το «φαινόμενο του Πολακισμού» όπως το έθεσε ο κ. Μητσοτάκης, όλα αυτά τα χρόνια. Είμαστε και στο συνέδριο για το θέμα της Υγείας, να θυμηθώ την κριτική του κ. Πολάκη ακόμη και στα εμβόλια, και αν είναι δοκιμασμένα ή όχι και ποια θα κάνουμε και ποια δε θα κάνουμε. Θέλω να πω ότι σε πολλές περιπτώσεις, η κριτική που σας γίνεται είναι ότι ανεχθήκατε μια αποκλίνουσα συμπεριφορά, την οποία τώρα καλείστε να αντιμετωπίσετε.

Αλ. Τσίπρας: Κύριε Σρόιτερ, ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία όπως γνωρίζετε, είναι ένα ανοιχτό και δημοκρατικό κόμμα. Δεν καθαιρεί, δεν στέλνει στην Επιτροπή Δεοντολογίας τα στελέχη του γιατί έχουν διαφορετικές απόψεις από τη γραμμή του κόμματος, ακόμα και σε θέματα όπως είναι ο εμβολιασμός.

Αντ. Σρόιτερ: Μα γι` αυτό τον παραπέμπετε τώρα, για διαφορετική γραμμή στις θέσεις του κόμματος.

Αλ. Τσίπρας: Προσέξτε, είναι άλλο να έχει κανείς διαφορετική άποψη, είναι άλλο την άποψη αυτή να την εκφράζει στα όργανα ή και δημόσια να λέει «αυτή είναι η άποψή μου» και είναι άλλο την ώρα της προεκλογικής περιόδου να θέτει δημόσια ένα άλλο σχέδιο. Όταν κάποιος είναι υποψήφιος βουλευτής, πιστεύω ότι κατεβαίνει με το σχέδιο και με τις προτάσεις του κόμματος, έτσι δεν είναι; Και βεβαίως είναι άλλο να απαντάει και σε συνεντεύξεις στις οποίες γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι είχα κάνει εγώ την ίδια μέρα και έχω καταθέσει τις προτάσεις και τις θέσεις μου. Εδώ λοιπόν έχουμε δυο διαφορετικά πράγματα.

Αλλά για να γυρίσω πίσω, θέλω να είμαι απόλυτα σαφής και δίκαιος στις κρίσεις μου. Ο κ. Μητσοτάκης ήταν αυτός που από το Βήμα της Βουλής, αναφέρθηκε σε συναδέλφους σας, γι` αυτό έκανα αυτό το σχόλιο αρχικά, ως «συμμορίτες». Δεν είδα να έχετε την ίδια αντίδραση. Δεν μιλάω για σας προσωπικά, εννοώ ως σύστημα μιντιακό.

Ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης είχε αναφερθεί απέναντι στην κ. Τουλουπάκη, λέγοντας ότι «θα τη γδάρω και θα τη βάλω φυλακή». Δεν είδα να υπάρχει καμία αντίδραση από την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων ούτε να κινείται προκαταρκτική έρευνα για τις δηλώσεις του. Άρα λοιπόν, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα το οποίο είναι ευαίσθητο σε τέτοια ζητήματα, είναι ένα κόμμα δημοκρατικό, είναι ένα κόμμα το οποίο θα λύσει τα όποια προβλήματα παραφωνίας στη δημόσια έκφραση, μέσα από τις δημοκρατικές του διαδικασίες. Να είστε σίγουρος.

Εγώ θέλω να επιμείνω στο ότι η θέση και η στάση του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή που εκπέμπεται από τις συλλογικές μας διεργασίες και από αυτές που βεβαίως οι εκπρόσωποι του κόμματος, ο Πρόεδρος, η εκπρόσωπος, επίσημα καταθέτουν. Και η θέση του κόμματος είναι αυτή που σας είπα. Θα έρθουμε στη διακυβέρνηση του τόπου για να δημιουργήσουμε θεσμούς αξιοκρατίας, λογοδοσίας, διαφάνειας, ελευθερίας. Όχι για να εκδικηθούμε, ούτε για να γκρεμίσουμε.

Αντ. Σρόιτερ: Είναι πλήγμα για τον ΣΥΡΙΖΑ ενόψει εκλογών αυτή η συζήτηση, κ. Πρόεδρε; Κάνει ζημιά αυτό το οποίο συζητάμε τώρα;

Αλ. Τσίπρας: Κάνει ζημιά το γεγονός ότι αντί να ασχολούμαστε με τα μεγάλα προβλήματα του τόπου, τις προγραμματικές μας θέσεις, έχουμε 48 ώρες που ασχολούμαστε μ’ αυτό. Αλλά νομίζω ότι πολύ σύντομα όλη αυτή η συζήτηση θα τελειώσει και θα ασχοληθούμε με τα μεγάλα προβλήματα του τόπου.

Αύριο θα παρουσιάσουμε τις θέσεις μας για το στεγαστικό πρόβλημα, για τους πλειστηριασμούς, για τη μη προστασία της πρώτης κατοικίας και πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Σήμερα είμαι εδώ και συζητάμε για ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα, κρίσιμο για το μέλλον των πολιτών, που είναι το θέμα του ΕΣΥ. Ελπίζω και εσείς, όχι προσωπικά κ. Σρόιτερ, εννοώ και τα ΜΜΕ, να δώσουν λίγο περισσότερο χώρο στα κρίσιμα αυτά ζητήματα που απασχολούν τους πολίτες.

Κατανοώ βεβαίως ότι είναι θέμα της επικαιρότητας, γι` αυτό και είχα την άμεση διάθεση να σας απαντήσω σε όλα σας τα ερωτήματα. Αλλά νομίζω κι εύχομαι αυτή η προεκλογική περίοδος να είναι μια προεκλογική περίοδος όπου θα συζητηθούν τα κρίσιμα και μεγάλα θέματα. Και, γιατί όχι, και με τον ζωντανό τηλεοπτικό διάλογο των αρχηγών και εμού απευθείας με τον κ. Μητσοτάκη, τον οποίο προκαλώ και προσκαλώ εδώ και 7 χρόνια αλλά το αρνείται.

Αντ. Σρόιτερ: Κάπου στο βάθος υπάρχει ένα debate. Εγώ να κρατήσω από αυτά που είπατε και το είπατε και στην αρχή αρκετά ξεκάθαρα: ότι σε μια ενδεχόμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, οι δημοσιογράφοι, οι δικαστές, τα τραπεζικά στελέχη, οι πρόεδροι των Αρχών δεν έχουν να αισθάνονται απειλούμενοι ή να φοβούνται κάτι. Το κρατάω αυτό που είπατε.

Αλ. Τσίπρας: Το κρατάτε διότι εσείς αισθάνεστε καμία απειλή;

Αντ. Σρόιτερ: Εγώ ειλικρινά από τον κ. Πολάκη δεν αισθάνομαι καμία απειλή.

Αλ. Τσίπρας: Από μένα;

Αντ. Σρόιτερ: Από εσάς επίσης δεν αισθάνομαι καμία απειλή, αλλά φαντάζομαι δεν αισθάνονται κι οι υπόλοιποι.

Κύριε Πρόεδρε να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συζήτηση εδώ σήμερα. Κυρία Λινού, κ. Καπράβελο, κ. Οικονόμου να σας ευχαριστήσω επίσης.

Αλ. Τσίπρας: Ευχαριστώ, να είστε καλά.