Δ. Κουτσούμπας: “Η προοδευτική κυβέρνηση δήθεν του κου Τσίπρα, είναι “μούφα””

Αποσπάσματα από τη συνέντευξη του Δημήτρη Κουτσούμπα στην εκπομπή “Συνδέσεις” της ΕΡΤ & τους δημοσιογράφους Χριστίνα Βίδου και Κώστα Παπαχλιμίτζο

Θα θέλαμε ένα πρώτο σχόλιο. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της συγκεκριμένης προεκλογικής περιόδου; Παρακολουθώντας τις τελευταίες μέρες, που ξεκίνησε πάρα πολύ σκληρά, θα θέλαμε το δικό σας σχόλιο. Πώς τα βλέπετε τα πράγματα;

Επαναλαμβανόμενο, περισσότερο, παιχνίδι ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα, με τη συμμετοχή και άλλων φυσικά από τα μικρότερα ονομαζόμενα, κόμματα, κάτι που το έχει συνηθίσει ο ελληνικός λαός και νομίζω εκφράζει και μια δυσαρέσκεια, μια οργή, μια αγανάκτηση γι’ αυτό το επίπεδο της συζήτησης. Γιατί είναι εντελώς διαφορετικό η πολιτική αντιπαράθεση πάνω σε επιχειρήματα, σε θέσεις, σε προγράμματα και διαφορετικό αυτό που γίνεται, το σκάνδαλο το μικρότερο, το σκάνδαλο το μεγαλύτερο, “εσύ μου είπες αυτό”, “εγώ θα σου απαντήσω το άλλο”, είναι γνωστά, μην τα επαναλάβω, τα ξέρετε, όλη μέρα μ’ αυτά ασχολείστε στα κανάλια, στα μέσα ενημέρωσης. Τα ξέρει κι ελληνικός λαός.

Θεωρείτε ότι έχει εκπέσει και ο πολιτικός λόγος, η φρασεολογία που χρησιμοποιείται το τελευταίο διάστημα, σε βαθμό ύβρεων έχει φτάσει. Κάποιοι χαρακτηρισμοί οι οποίοι νομίζω ότι παλιότερα δε θα μπορούσαμε καν τολμήσουμε να τους ακούσουμε να τους δούμε σε προεκλογικούς πολιτικούς διαλόγους.

Και οι χαρακτηρισμοί πρέπει να έχουν πολιτικό περιεχόμενο. Μπορεί να χαρακτηρίσεις μια ενέργεια, μια θέση, μια πράξη ενός πολιτικού αντιπάλου, αλλά πρέπει να δώσεις πάλι το πολιτικό της περιεχόμενο. Εγώ δεν είμαι από τους ανθρώπους που θα έλεγα πως δε μπορώ να χρησιμοποιήσω χαρακτηρισμούς για άλλους, αλλά το να πεις κάποιον τυχοδιώκτη, πολιτικό τυχοδιώκτη, μπορείς να το πεις. Αρκεί να επιχειρηματολογήσεις με βάση τις θέσεις, τα προγράμματα που έχει, όχι να βρίζεις τον άλλον.

Κε Κουτσούμπα, σήμερα πρέπει να κατατεθούν τα κόμματα, να καταθέσουν ονόματα, συνδυασμούς κλπ. Μέχρι το τέλος της εβδομάδας πρέπει να καταθέσουν και υποψηφίους. Υπάρχει ένα ζήτημα, το ζήτημα της ακροδεξιάς. Ο Ηλίας Κασιδιάρης έχει ένα κόμμα τους “Έλληνες”, έχει βάλει τον Αναστάσιο Κανελλόπουλο, ακούγεται ότι γίνεται ένα άλλο κόμμα το ΕΑΝ, να κατεβάσει αυτό. Υπήρξε μια ρύθμιση που θα μπλόκαρε το κόμμα Κασιδιάρη, εσείς δεν τη ψηφίσατε, οπότε τίθεται ένα θέμα της συνολικής σας στάσης -όχι της πολιτικής προφανώς, το έχετε δείξει πολλές φορές- της πρακτικής έναντι της ακροδεξιάς.

Εμείς παλεύουμε ενάντια στον φασισμό κι ιδιαίτερα ενάντια στις εγκληματικές οργανώσεις, όπως είναι η Χρυσή Αυγή κι όλα αυτά που εμφανίστηκαν μετά, με τα στελέχη της, που έχουν καταδικαστεί ως εγκληματική, φασιστική, ναζιστική οργάνωση. Παλεύουμε στην πράξη, στα σχολεία, στις σχολές, στις γειτονιές πάρα πολλά χρόνια τώρα. Νομίζουμε ότι την απάντηση πρέπει να τη δίνει ο ελληνικός λαός, με τη στάση του, με τη ψήφο του και να μην αφήνει να θεριεύει αυτό το τέρας του φασισμού ξανά στην πατρίδα μας, όπως και σε όλο τον κόσμο.
Και βέβαια, δε θα φτάναμε σ’ αυτήν την απαράδεκτη, κατά την άποψη μου, συζήτηση ποιος ψήφισε τον νόμο, γιατί τον ψήφισε, να φέρνει η κυβέρνηση τελευταία στιγμή νόμο που να καλείται ο Άρειος Πάγος να αποφασίσει να βγάλει αυτό το κόμμα εκτός εκλογικής μάχης, εάν είχαν επιλυθεί τα ζητήματα της δίκης. Αυτά που εμείς λέγαμε, όπως η ανάγκη να υπάρχουν αίθουσες, να γίνεται καθημερινά και να εκδικάζεται η υπόθεση της εγκληματικής αυτής οργάνωσης, να υπάρχει το προσωπικό, οι απαραίτητοι δικαστές και το βοηθητικό προσωπικό. Υπήρχαν προτάσεις από το ΚΚΕ. Όμως, τεσσεράμισι χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ πριν και άλλα τέσσερα η ΝΔ, φτάσαμε στο σημείο παραμονές εκλογών να μην έχει τελεσιδικήσει ακόμα η απόφαση για τους εγκληματίες ναζί.

Πάντως, απ’ ό,τι καταλαβαίνω είστε κατά των απαγορεύσεων, αν θέλει ο Κασιδιάρης να κατέβει, να κατέβει λέτε.
Εμείς λέμε ότι ο ελληνικός λαός πρέπει να αποφασίσει. Φυσικά ο Άρειος Πάγος είναι αρμόδιος πλέον, εφόσον είναι νόμος της Ελληνικής Βουλής, του ελληνικού κράτους.

Ο κος Αλεβιζάτος, που μίλησε εδώ στον Γιώργο Κουβαρά, και είπε για τη συγκεκριμένη τροπολογία -επειδή κι εσείς επιμένατε στον χαρακτηρισμό εγκληματική οργάνωση και όντως περί εγκληματικής οργάνωσης πρόκειται- ότι αυτό που είναι πολύ ξεκάθαρο είναι ότι με την τροπολογία αυτή δεν απαγορεύει σ’ ένα πολιτικό κόμμα, με μια συγκεκριμένη ή όποια πολιτική ιδεολογία να κατέβει, αλλά για μια τέτοια οργάνωση εγκληματική, καταδικασμένη.

Ο νόμος περιέχει απαράδεκτες γενικεύσεις, πολιτικές γενικεύσεις, που αφορούν ευρύτερα κι άλλα πολιτικά κόμματα, ιδεολογίες κλπ. Αυτό θα έπρεπε να σταματήσει. Και δεδομένου ότι, η ΕΕ, της οποίας μέλος είναι και η χώρα μας, έχει μιλήσει για την εξίσωση φασισμού, κομμουνισμού, για τους δύο δήθεν ολοκληρωτισμούς, για τα “δύο άκρα”. Και είναι επίσημη πολιτική της ΕΕ, και το βλέπουμε αυτό, για παράδειγμα στην απαγόρευση κομμουνιστικών-εργατικών κομμάτων, σε άλλες χώρες κράτη-μέλη της ΕΕ. Είναι σοβαρό ζήτημα.

Αυτό το κάνουν κυρίως σε πρώην ανατολικές χώρες, που έχουν ζήσει τον κομμουνισμό και έχουν άλλα βιώματα.

Είναι όμως μέλη-κράτη της ΕΕ. Μπορεί να μην αφορά την Ελλάδα, αλλά δε σημαίνει ότι εμένα δεν με ενδιαφέρει τι τραβά ο άνθρωπος εκεί, που τον κυνηγάνε επειδή δηλώνει ότι είναι κομμουνιστής, ότι ανήκει σε ένα κομμουνιστικό, εργατικό κόμμα, που έχει μια ριζοσπαστική, μια άλλη ιδεολογία απ’ αυτούς που κυβερνάνε και ανέτρεψαν τον σοσιαλισμό. Να απαγορεύεται να λες ότι είμαι σοσιαλιστής, ότι είμαι κομμουνιστής. Αυτά δεν γίνονται τον 21ο αιώνα. Και μάλιστα, μιλάμε σε μια εποχή που σε λίγες μέρες θα γιορτάσουμε την επέτειο της αντιφασιστικής νίκης που ο σοβιετικός λαός, αυτά τα συστήματα που λένε, έδωσαν εκατομμύρια νεκρούς για να γλιτώσει η ανθρωπότητα από τον Χίτλερ, από τον φασισμό και απ’ αυτούς τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους.

Χθες ο κος Τσίπρας, για να πάμε λίγο και στα δικά μας πια τα πολιτικά γιατί είμαστε σε προεκλογική περίοδο, ουσιαστικά απηύθυνε κάλεσμα και συνεργασία, ανοιχτό κιόλας προς όλα τα κόμματα. Εσείς επιμένετε στο όχι και χαρακτηρίζετε “μούφα” αυτήν την πρόταση. Γιατί;

Ε, ναι, η προοδευτική κυβέρνηση δήθεν του κου Τσίπρα, είναι “μούφα”. Κι αυτό στηρίζεται και στην εμπειρία την ιστορική πλέον, για την προηγούμενη τετραετία του κου Τσίπρα, που θα άλλαζε τα πάντα, που δεν θα έφερνε μνημόνια, που θα έκανε το ένα και το άλλο και τις διάφορες υποσχέσεις προεκλογικά. Και στη συνέχεια, όχι προοδευτική, όχι αριστερή δεν ήταν αυτή η κυβέρνηση, αλλά ήταν όχι απλά “μούφα”, ήταν και η χειρότερη κυβέρνηση και το χειρότερο μνημόνιο που έφερε όλων των εποχών. Μάλιστα, μερικοί που ήταν τότε υπουργοί του ΣΥΡΙΖΑ, κορυφαίοι υπουργοί μάλιστα, αυτήν την αποτυχημένη, τη χρεοκοπημένη πολιτική του τότε, του 2015, την παρουσιάζουν ξανά με τυχοδιωκτικό τρόπο, ενώ έχουν και οι ίδιοι ευθύνη, όπως και ο κος Τσίπρας, όπως και άλλα στελέχη και κορυφαίοι υπουργοί, αναφέρομαι και στον ΣΥΡΙΖΑ και στο ΜέΡΑ25, ή στελέχη της ΛΑΕ που συμμετέχουν τώρα με τον κο Βαρουφάκη στο ΜέΡΑ25 και την ξαναφέρνουν πάλι να την προτείνουν στον ελληνικό λαό, δήθεν ότι αποτελεί ρήξη, σημαντική απέναντι στην Ευρώπη, απέναντι στο ευρώ, για την οικονομία κλπ.

Είναι ρήξη, αυτό το σχέδιο “Δήμητρα”, όλα αυτά, μπορεί ο καθένας να έχει την άποψη του αλλά είναι ρήξη;

Όχι μόνο ρήξη δεν είναι, αλλά και καλλιεργεί νέες αυταπάτες, είναι χειραγώγηση του ελληνικού λαού, εκτός από τυχοδιωκτισμός και αποτυχημένη πολιτική. Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει ρήξη, είναι το αντίστοιχο που έλεγε ο Τσίπρας και ο κος Βαρουφάκης ότι θα καταργήσει με ένα άρθρο τα μνημόνια, και μας έφεραν τρίτο μνημόνιο. Η πολιτική αυτή απλά θα φέρει πιο γρήγορα νέα μνημόνια, νέα αντιλαϊκά μέτρα για τον ελληνικό λαό.

Τότε γιατί λέτε το κάνει αυτό ο κος Βαρουφάκης. Όταν κάνουμε αυτές ερωτήσεις μας -όχι προσωπικά εννοώ- μιλάει για προπαγάνδα, ότι είναι κάτι που το έχει φέρει από το ’20, ότι δεν θέλει το κλείσιμο των τραπεζών, αλλά αν ποτέ χρειαστεί θα υπάρχει αυτό το σύστημα έτοιμο. Ποιος είναι ο στόχος του;

Ξαναλέω ότι δεν πρόκειται για ρήξη. Προτείνει, στο πλαίσιο του καπιταλιστικού συστήματος, στο πλαίσιο της ΕΕ, μια διαχείριση σε μια ενδεχόμενη οικονομική κρίση από προβλήματα που μπορεί να έχουν οι συστημικές τράπεζες. Αυτό μπορεί οποιοσδήποτε στο πλαίσιο του καπιταλισμού, να το κάνει. Ρήξη, όμως, αυτή που λέει και μάχεται το ΚΚΕ, απέναντι στην ΕΕ, που δεν είναι ΕΕ των λαών, δεν είναι ΕΕ που λειτουργεί για τα συμφέροντα των λαών, κι έχει αποδειχθεί με το 99,9% των αποφάσεών της. Όπως η πρόσφατη, για παράδειγμα, την οποία την ψήφισαν και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ. Λέω για το πρόγραμμα της ΕΕ “Fit for 55”, το οποίο είναι ένα πρόγραμμα που θα φέρει και νέες αυξήσεις, ακρίβεια στα είδη πλατιάς κατανάλωσης.

Πράσινη Μετάβαση…

Ναι, εκεί σ’ αυτό το πρόγραμμα εντάσσεται και θα σας πω πιο ειδικά για την πράσινη μετάβαση. Θα φέρει αυξήσεις στα ναύλα των ακτοπλοϊκών εταιριών, της ακτοπλοΐας, των αεροπορικών εταιρειών, στα αεροπορικά εισιτήρια. Θα φέρει, δηλαδή, τέτοια μέτρα σε βάρος του λαϊκού εισοδήματος. Ακρίβεια για συντήρηση κατοικιών, αύξηση στη συντήρηση των αυτοκινήτων, που αυτά θα τα πληρώσει ο λαϊκός άνθρωπος, οι εργαζόμενοι της πατρίδας μας. Βεβαίως, για την πράσινη ανάπτυξη προβλέπει και με το εμπόριο ρύπων κλπ, την αποδέσμευση της καύσης των απορριμάτων. Μιλάμε για την καύση των απορριμάτων που όλοι οι επιστήμονες, και οι χώρες που έχουν πείρα, μιλούν για τεράστια επίπτωση που έχει στην υγεία των ανθρώπων και βεβαίως και στο ίδιο το περιβάλλον, ότι καταστρέφει το περιβάλλον. Αυτή είναι, δυστυχώς, η πράσινη ανάπτυξή τους. Όπως γίνεται και με τα φωτοβολταϊκά, ή όπως γίνεται με τις ανεμογεννήτριες, όπου δεν υπάρχει κεντρικό σχέδιο. Γιατί εμείς είμαστε υπέρ αυτών των μορφών και της αιολικής ενέργειας, και της πράσινης ανάπτυξης, εξαρτάται το ποιος έχει την ιδιοκτησία γενικά. Αν δε γίνει με ένα κεντρικό επιστημονικό σχέδιο για το που θα γίνει το αιολικό πάρκο, όχι να καταστρέφονται πανέμορφα δάση της πατρίδας μας, ή ακόμα και θάλασσες, ή και άλλοι τόποι, χωρία όμορφα, ή να καταστρέφεται η αγροτική καλλιέργεια, η αγροτική παραγωγή σε καλλιεργήσιμες εκτάσεις ή εκεί όπου υπάρχει κτηνοτροφία για να μη μπορεί να επιβιώνει ο αγρότης, ο κτηνοτρόφος, και να παράγει ποιοτικά και ποσοτικά αρκετά προϊόντα για τον ελληνικό λαό.

Ακούγοντας σας καταλαβαίνω, ότι ναι μεν είστε υπέρ των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, αλλά αποκλείετε τη γη, τη θάλασσα, τα νησιά. Που θα μπορούσε να γίνει;

Όχι βέβαια, δεν αποκλείουμε, στα βουνά θα γίνει, αλλά είναι διαφορετικό πράγμα να καταστρέφεις ένα πανέμορφο προστατευόμενο δάσος, γιατί αυτό γίνεται στην πράξη. Αν δείτε στην πατρίδα μου τη Φθιώτιδα που κινητοποιείται ο κόσμος, σε σημεία πανέμορφα της Οίτης ή σε σημεία της Λοκρίδας όπου υπάρχει αγροτική καλλιέργεια, βλέπεις στην Κωπαΐδα καλλιεργήσιμες εκτάσεις και να στήνονται τα φωτοβολταϊκά. Δεν είπε κανείς, ήλιο έχει η Ελλάδα και μπορεί να αξιοποιηθεί, αέρα έχει η Ελλάδα, ανέμους, υπάρχουν χώροι, αλλά αν δεν έχεις την ιδιοκτησία εσύ ως κοινωνία, να είναι κοινωνικοποιημένη η ιδιοκτησία κι όχι να επαφίεται στον κάθε τυχάρπαστο δήθεν επενδυτή, καπιταλιστή ο οποίος πάει όπου τον βολεύει γιατί μπορεί να ανοίξει δρόμους ευκολότερα εκεί και να καταστρέφει δάση, ή να καταστρέφει παραλίες, ή να καταστρέφει πανέμορφα χωριά…

Έχουμε μείνει σε μια ερώτηση, η οποία νομίζω δεν είναι δική μας είναι πολλών, κι έχει ερωτηθεί κι ο κος Τσίπρας γι’ αυτό από δημοσιογράφους, του λένε αφού ο Δημήτρης ο Κουτσούμπας λέει “δεν μπαίνουμε σε κυβέρνηση” και λέει άλλο τώρα, “μετά τις εκλογές θα είναι αλλιώς, δύσκολα θα πει όχι σε μια προοπτική προοδευτικής διακυβέρνησης”, χθες έβαλε και την παράμετρο της ψήφου ανοχής.

Εμείς δεν λέμε άλλα προεκλογικά και άλλα μετεκλογικά. Εμείς καλούμε τον ελληνικό λαό κοιτάζοντας τον στα μάτια, καθαρά και ξάστερα, να μας ψηφίσει και κριτήριο ψήφου να είναι και η θέση μας ότι δεν πρόκειται να στηρίξουμε, να μπούμε, να δείξουμε ανοχή σε καμία τέτοια αντιλαϊκή κυβέρνηση, όποιο πρόσημο κι αν έχει, είτε ονομάζεται προοδευτική, είτε ονομάζεται δημοκρατική, είτε ονομάζεται δήθεν ειδικού σκοπού και πάει λέγοντας… Αυτά τα έχουμε ξεκαθαρίσει και αυτή η σταθερή θέση μας στηρίζεται στο γεγονός ότι ο ελληνικός λαός έχει πείρα από την τετραετία του ΣΥΡΙΖΑ, έχει γνωρίσει τέτοιες κυβερνήσεις και, βεβαίως, απ’ το γεγονός ότι κατά την τετραετία της ΝΔ δεν ήταν αντιπολίτευση ουσιαστικά ο κος Τσίπρας απέναντι στην κυβέρνηση της ΝΔ, όσον αφορά τα αντιλαϊκά μέτρα που πήρε η κυβέρνηση αυτή, αλλά ήταν ουσιαστικά συγκυβέρνηση. Το 50% των νομοσχεδίων τα ψήφισε, ανάμεσα τους εμβληματικά νομοσχέδια στα οποία εμείς είχαμε αντιταχθεί και ο ελληνικός λαός με κινητοποιήσεις του. Το ΠΑΣΟΚ, επίσης, το 70% των νομοσχεδίων της ΝΔ το ψήφισε. Και δε μιλάμε για μερικά θετικά μέτρα, μικρά, τροπολογίες που πέρασαν και τις στήριξε και το ΚΚΕ. Μιλάμε συνολικά για την πολιτική αυτή. Άρα, αυτά τα κόμματα η ΝΔ, ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ που έχουν κοινή στρατηγική πλεύση απέναντι στην ΕΕ, απέναντι στο ΝΑΤΟ, απέναντι στο Ταμείο Ανάκαμψης -εμείς το λέμε νέο Υπερμνημόνιο που φέρνει νέα βάρη στον ελληνικό λαό- μπορούν να κινηθούν σε αυτή την κατεύθυνση. Ακόμα και αυτή την προπαγάνδα, που έβγαινε στα κεραμίδια ο κος Τσίπρας, δήθεν για τα ζητήματα της υγείας, της εμπορευματοποίησης, της ιδιωτικοποίησης… τον ακούσαμε από την Κω να λέει ότι “βεβαίως στις νησιωτικές, στις απομακρυσμένες περιοχές θα χρησιμοποιούνται ο ιδιωτικός τομέας, τα ιδιωτικά ιατρεία, οι ιδιώτες γιατροί”. Για να του απαντήσει, δικαιολογημένα βέβαια, ο κος Μητσοτάκης αμέσως μετά “μα αυτό τον νόμο τον περάσαμε εμείς κι εσείς τον καταψηφίσατε”, άρα τι μας λέτε. Άρα, έχουν κοινή γραμμή πλεύσης και γίνονται αυτά την ώρα που και στις νησιωτικές περιοχές και στις απομακρυσμένες περιοχές ιδιωτικοποιούνται τα πάντα, εμπορευματοποιούνται τα πάντα, υπάρχουν ελλείψεις σε γιατρούς, οι γιατροί το πολύ-πολύ να είναι είτε συμβασιούχοι είτε επικουρικοί. Αυτό έχει γίνει νόμος πλέον. Και μιλάμε τώρα για απομακρυσμένες περιοχές, που θα έπρεπε να βάλουν οικονομικά και επιστημονικά κριτήρια για να στελεχώσουν τις δομές υγείας, τα κέντρα υγείας, τα νοσοκομεία κλπ. Τώρα τι μας λένε για απομακρυσμένες περιοχές. Προχθές ήμουνα στο Λαύριο όπου το Κέντρο Υγείας είναι υποστελεχωμένο, λείπουν γιατροί. Ο ένας επικουρικός γιατρός μάλιστα εκεί πολλά χρόνια τώρα, πάνω από δέκα, βρίσκεται στα επείγοντα να δουλεύει συνεχώς από το πρωί έως το βράδυ, με μακρινές αποστάσεις, και πληρώνει κι από την τσέπη του. Άρα, έχουν κοινή γραμμή πλεύσης.

Ανακοινώθηκε πριν λίγο ότι ο Κασιδιάρης με τους “ΕΛΛΗΝΕΣ” κατεβαίνει στις εκλογές βάζοντας επικεφαλής έναν πρώην ταξίαρχο, καθηγητή της Σχολής Ευελπίδων.

Είναι σαφές στην τροπολογία κε Κουτσούμπα, όποιος είναι καταδικασμένος δεν μπορεί να κατέβει. Άρα τι κίνηση είναι αυτή, μπορείτε να την ψυχολογήσετε, πολιτικά εννοώ;
Πολιτικά πρέπει να βγάλουμε ορισμένα συμπεράσματα γενικότερα, κυρίως ο ελληνικός λαός, δεν θα λεγα τόσο τα πολιτικά κόμματα, αν και αυτά πρέπει να βγάλουν συμπεράσματα. Πως είναι δυνατόν ένας καθηγητής, που να εκπαιδεύει τους Έλληνες Ευέλπιδες που θα κριθούν να υπηρετήσουν την πατρίδα, την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, να είναι καθηγητής στη Σχολή Ευελπίδων και να συντάσσεται -προφανώς θα είναι και ο ίδιος με το ναζισμό, φασισμό- με μια εγκληματική οργάνωση, με έναν καταδικασμένο ναζί εγκληματία που ευθύνεται για σοβαρά εγκλήματα κατά συνανθρώπων μας και έχει καταδικαστεί γι’ αυτό, άσχετα αν δεν έχει τελεσιδικήσει η απόφαση, αλλά δεν υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας διότι έχει καταδικαστεί. Και θα ξανακαταδικασθεί γιατί είναι ατράνταχτα τα στοιχεία για τους κάθε είδους “Κασιδιάρηδες αυτής της κοινωνίας, που είναι γέννημα θρέμμα του συστήματος και τους αξιοποιούν, πιστεύω, όπως προχωράν τα πολιτικά πράγματα, για να βάζουν και τον “μπαμπούλα”, για το υπόλοιπο πολιτικό σύστημα μιλάω, κάποια κόμματα που εμφανίζονται και ως προοδευτικά, και βρίσκουν τον “μπαμπούλα” του φασισμού για να κάνουν δήθεν αντιφασιστικά μέτωπα. Αντιφασιστικό μέτωπο, γνήσιο, αντισυστημικό γίνεται μέσα στην πάλη, με τον λαό, με την νεολαία, με το να διαπαιδαγωγείται, να διαφωτίζεται, να ενημερώνεται και να μαθαίνει, από την πρώτη στιγμή, απ’ το σχολείο, απ’ τον παιδικό σταθμό θα έλεγα, το νηπιαγωγείο, τι εστί φασισμός, τι έχει τραβήξει η ανθρωπότητα, ποιος γεννά τον φασισμό, ποιον υπηρετούν αυτές οι ιδεολογίες οι ναζιστικές και τι εγκλήματα έχουν κάνει κατά της ανθρωπότητας. Και εκεί να χτίζεται, πραγματικά, ένα τείχος προστασίας απέναντι σ’ αυτά τα ρατσιστικά, φασιστικά, εθνικιστικά, οτιδήποτε ακροδεξιά φαινόμενα που παρουσιάζονται και στην ελληνική κοινωνία, σ’ όλη την Ευρώπη και σε όλον τον κόσμο.

Έχετε αποκλείσει, για να επιστρέψω στα εκλογικά, εντελώς τη συνεργασία με τον κ. Τσίπρα, στην οποία μπορεί να είναι ο κύριος Βαρουφάκης ή οτιδήποτε άλλο, όμως ήσασταν πάρα πολύ σαφής. Σας έχω ακούσει να λέτε όμως, επειδή και νωρίτερα εδώ σε εμάς μιλούσατε για κοινή γραμμή πλεύσης μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Τι μπορεί αυτό να σημαίνει. Βλέπετε εσείς στο βάθος μία συνεργασία, μεταξύ των δύο αν χρειαστεί;

Όχι, η ανάλυσή μας αυτή, η εκτίμηση, προκύπτει από τη μελέτη των προγραμμάτων και των θέσεών τους και την πρακτική αυτών των κομμάτων που και τα δύο έχουν κυβερνήσει τη χώρα. Και μπορεί βεβαίως να μην είναι ίδια κόμματα, αλίμονο, δεν λέμε αυτό, αλλιώς θα ήταν ένα κόμμα, δεν θα ήταν δύο κόμματα, έχουν επιμέρους διαφορές, αλλά στα βασικά, στα κεντρικά ζητήματα είναι στην ίδια κατεύθυνση. Μπορεί να μην υπάρχουν σήμερα οι δυνατότητες λόγω αυτού του τοξικού κλίματος και της αντιπαράθεσης που συμβαίνει ακόμη, όπως συνέβαινε παλιότερα. Όπως θυμόμαστε όλοι οι παλιότεροι τουλάχιστον με το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ που λέγανε “να μου κοπεί το χέρι αν συνεργαστώ εγώ”, έλεγε το ΠΑΣΟΚ, με τη ΝΔ ή με τη “δεξιά”: “Ποτέ η δεξιά να μην ξανάρθει”. Και βέβαια τους είδαμε να συγκυβερνούν μία χαρά. Και βεβαίως δεν τα λέμε μόνο εμείς αυτά, τα λέει και ο κύριος Βενιζέλος, ο οποίος -μπορεί να έχουμε τεράστιες πολιτικές διαφωνίες, διαφορετικές ιδεολογικές κατευθύνσεις- όμως στις αναλύσεις του, στις εκτιμήσεις του είναι ένας σοβαρός πολιτικός και με πείρα στην ελληνική κοινωνία. Και λέει ότι πλέον δεν υπάρχουν διαφορές, υπάρχουν τα συστημικά κόμματα τα οποία ταυτίζονται και κινούνται στην ίδια κατεύθυνση. Το έχει πει και η εκπρόσωπος Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ, η συνάδελφος σας, η κ. Τσαπανίδου, επίσης, ότι “δεν υπάρχουν στα μεγάλα σοβαρές διαφορές”. Μα ο ελληνικός λαός για τα “μεγάλα” θέλει να ξέρει. Και λέω ότι μπορεί να μην υπάρχει αυτή τη στιγμή, εννοώ την 21η Μαΐου, η δυνατότητα τέτοιου μεγάλου συνασπισμού ΝΔ – ΣΥΡΙΖΑ – ΠΑΣΟΚ, όμως έχει ανοίξει ο δρόμος μελλοντικά γι’ αυτό. Αλλά μικρότερες συνεργασίες ανάμεσα σε αυτά τα κόμματα, ανάλογα ΝΔ, ΠΑΣΟΚ επίσης κλπ ή με τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ ή με άλλα κόμματα μικρότερα μπορεί να γίνουν. Συνεργασίες του ΣΥΡΙΖΑ, επίσης, με ΠΑΣΟΚ ή τμήμα του και τμήμα της ΝΔ, μιας και τώρα έχει και την καραμανλική δεξιά, όπως λένε μέσα ή τελοσπάντων κάνει ανοίγματα προς τα εκεί με τον κύριο Αντώναρο, μπορούμε να δούμε. Άρα, μπορεί να υπάρχουν. Η δική μας εκτίμηση είναι ότι κυβέρνηση συνεργασίας μπορεί να βγει κι από τις πρώτες εκλογές. Απλά θα ταλαιπωρήσουν τον ελληνικό λαό.

Ποια συνεργασία βλέπετε;
Μπορεί να είναι ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-Ελληνικής Λύσης, ανάλογα ποιος θα είναι στο Κοινοβούλιο, δεν ξέρουμε ποιοι θα είναι.

Α, λέτε δεν θα πάει ο κ. Μητσοτάκης στη δεύτερη κάλπη; Από την πρώτη μπορεί να κάνει.
Μα μπορεί, αντικειμενικά κατ’ αρχήν μπορούν να γίνουν τέτοιες κυβερνήσεις συνεργασίας, επιμένω σε αυτό. Άλλο τώρα τι θα γίνει, ανάλογα με τα αποτελέσματα της κάλπης βέβαια, θα κριθεί. Όμως, θα σας πω μία εκτίμηση τώρα, μένει φυσικά να επαληθευτεί στην πράξη και στις δεύτερες εκλογές, οι οποίες θα είναι άλλες εκλογές, με άλλο εκλογικό νόμο, δεν είναι δεύτερες ακριβώς, γιατί εμφανίζεται σαν να είναι πρώτος γύρος, δεύτερος γύρος, δεν είναι έτσι, είναι προκήρυξη νέων εκλογών σε άλλη ημερομηνία, με άλλο εκλογικό νόμο, με άλλες προϋποθέσεις και με άλλα δεδομένα εκείνες οι εκλογές. Άρα, λοιπόν, θα γίνουν μόνο γιατί θέλουν τα δύο πρώτα κόμματα αυτά που θα επιλέξει ο λαός να είναι πρώτο και δεύτερο την 21η Μαΐου να υφαρπάξουν, να υποκλέψουν, πείτε το όπως θέλετε, ψήφους από όλα τα μικρότερα κόμματα, για να δυναμώσουν, να πάρουν και το μπόνους.

Γιατί λέτε όχι σε μία παρουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος μέσα σε μία κυβέρνηση. Δεν θα είναι πιο δυνατή η παρέμβασή σας; Γιατί πάντα πρέπει να είσαστε απέναντι και όχι μέσα να συμμετέχετε;
Όχι δεν είμαστε απέναντι. Είμαστε μέσα, είμαστε και μέσα στο Κοινοβούλιο και μέσα στον ελληνικό λαό. Εμείς θέλουμε να παλεύουμε με τον ελληνικό λαό. Εάν μπούμε σε τέτοια κυβέρνηση -καλά αυτό αποκλείεται- αλλά εάν δείξουμε ανοχή σε μία τέτοια κυβέρνηση, σημαίνει ότι θα έχουμε προδώσει τον ελληνικό λαό, τους αγώνες του, αυτά που παλεύουμε να κάνει. Ποιος θα παλέψει ενάντια στους πλειστηριασμούς; Η όποια τέτοια κυβέρνηση με ΝΔ, με ΠΑΣΟΚ, με ΣΥΡΙΖΑ, με άλλους πρόθυμους θα κάνουν τους πλειστηριασμούς, είναι ειλημμένη απόφαση, έχει νομοθετηθεί. Το ΚΚΕ είναι απέναντι σε αυτό και μάλιστα παλεύει και τους καταργεί στην πράξη. Πολλά λαϊκά σπίτια, λαϊκές οικογένειες, άνθρωποι μας παίρνουν κάθε μέρα τηλέφωνο και το ΠΑΜΕ, στο συνδικαλιστικό κίνημα και την Κεντρική Επιτροπή του Κόμματος και λένε: “Σας παρακαλώ τρέξτε, σώστε μας”. Και τους σώζουμε. Είμαστε εκεί, σταματάμε τους πλειστηριασμούς, γιατί είναι η πρώτη κατοικία τους για την οποία μάτωσαν για να τη φτιάξουν, μιλάμε για τέτοιους ανθρώπους.
Η φοροληστεία, για παράδειγμα, πώς θα επιλυθεί; 95% πληρώνει ο ελληνικός λαός και 5% πληρώνουν μόνο οι εφοπλιστές, οι βιομήχανοι, οι οποίοι έχουν το 95% των κερδών, του πλούτου και το 5% το έχει ο υπόλοιπος ελληνικός λαός, το λαϊκό εισόδημα. Και το 95% των φόρων το πληρώνει ο λαός, αντί να το πληρώσουν εκείνοι, λόγω των φοροαπαλλαγών, των φοροελαφρύνσεων και μία σειρά τέτοια ζητήματα.
Γιατί ακούμε: “βρείτε δύο, τρία, πέντε ζητηματάκια να συμφωνήσετε”. Δεν υπάρχουν 4-5 ζητηματάκια να συμφωνήσουμε ή προβληματάκια. Εδώ θα προκύψουν ζητήματα. Έχουμε ένα γείτονα επιθετικό τον Ερντογάν, που τώρα μπορεί να υπάρχει μια μίνι εκεχειρία λόγω των εκλογών, όμως οι διεκδικήσεις της “Γαλάζιας Πατρίδας”, η αμφισβήτηση κυριαρχίας ελληνικών νησιών, ελληνικού εδάφους, ελληνικής κυριαρχίας υπάρχει εκ μέρους της γείτονος χώρας και της άρχουσας τάξης εκεί. Όταν προκύψει τέτοιο ζήτημα τι είναι; Στα 3-4 ζητηματάκια είναι αυτό;

Όχι, αλλά στα εξοπλιστικά δεν ψηφίσατε τίποτα. Τα Rafale, τα F-35, τον φράχτη στον Έβρο.
Βεβαίως τα έχουμε καταψηφίσει, όπως και καταψηφίζουμε τον προϋπολογισμό που πληρώνει από την τσεπούλα του ο ελληνικός λαός κι εσείς μαζί με αυτούς, για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ.

Μα δεν χαρίζει κανείς Rafale.
Μα δεν είναι ανάγκες της ελληνικής αμυντικής υπόθεσης της χώρας μας το να πληρώνεις για το ΝΑΤΟ δισεκατομμύρια ευρώ.

Θα τα πάρουν για να πληρώσουν τα Rafale στη συνέχεια όμως. Σε αυτό θέλω να καταλήξω. Θα υπάρξουν εξοπλιστικά προγράμματα. Τα καταψηφίζετε όλα;
Για το σήμερα που μου λέτε, γιατί εμείς έχουμε μαι συγκεκριμένη πρόταση. Χρειάζεται να αλλάξεις άρδην, ριζικά μια σειρά πράγματα και στο κράτος και στο πολιτικό σύστημα και στην κοινωνία κλπ. Άμα μένεις σε αυτά, τότε θα δίνεις καινούριες βάσεις στους Αμερικάνους, θα αλωνίζουν εδώ από την Αλεξανδρούπολη στη Σούδα μέχρι τον Έβρο. Θα γίνεται η Ελλάδα στόχος αντιποίνων, γιατί αν πάμε σε πολεμικές εμπλοκές, που από ό,τι φαίνεται κλιμακώνονται, γιατί είναι πόλεμος ΝΑΤΟ-Ρωσίας αυτή τη στιγμή, αυτός που γίνεται.

Εγώ θα ήθελα λίγο έτσι, αν και είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, επειδή αναφερθήκατε και στα ελληνοτουρκικά και ο Κώστας είπε για τον Φράχτη. Επειδή είπατε ότι τα υπόλοιπα δεν θέλετε να τα πληρώσει ο Έλληνας φορολογούμενος, γίνεται μία προσπάθεια αυτά να έρθουν μέσω ευρωπαϊκών κονδυλίων, ο Φράχτης στον Έβρο. Και εσείς είσαστε όπως ο ΣΥΡΙΖΑ κατά αυτής της λύσης; Είναι μία λύση, σ’ ένα σύνολο. Κι εσείς λέτε όχι σε αυτό;

Εμείς λέμε ότι δε μπορεί να βάλεις αυτούς που δημιούργησαν το πρόβλημα και συνεχίζουν να έχουν το πρόβλημα, όπως για παράδειγμα η απόφαση του Δουβλίνου που είναι σε ισχύ ακόμα η Συνθήκη αυτή, όπως η κοινή δήλωση ΕΕ – Τουρκίας, η οποία είναι απαράδεκτη και τη συντηρεί η ελληνική κυβέρνηση τόσα χρόνια και η οποία δημιουργεί αυτό το προσφυγικό κύμα και την πίεση από τη μεριά των τούρκικων παράλιων προς την Ελλάδα. Γιατί οι πρόσφυγες είναι άνθρωποι οι οποίοι διώκονται από τις χώρες τους, γιατί έχουν πολέμους, γιατί έχουν φτώχεια, γιατί έχουν δυστυχία και πάνε να βρουν καλύτερη μοίρα στην Ευρώπη. Θέλουν να μπούνε στην Ευρώπη. Το ότι η Ελλάδα είναι στα σύνορα εδώ με την Ασία ή με την Αφρική είναι λογικό να έρχονται πρώτα στην Ελλάδα, για παράδειγμα ή στις χώρες που είναι στη Μεσόγειο. Εμείς έχουμε κάνει προτάσεις συγκεκριμένες. Για παράδειγμα, εφόσον υπάρχει κοινή συμφωνία ΕΕ- Τουρκίας, εφόσον υπάρχουν και θέλουν τέτοια ζητήματα να επιλύονται, τα θέματα των χαρτιών των προσφύγων που χρειάζεται να δουν ποιοι θέλουν και που θέλουν να πάνε να λύνονται στο τουρκικό έδαφος. Εκεί να φτιάξει τα συνεργεία, τις επιτροπές η ΕΕ σε συνεννόηση με την Τουρκία και να επιλύονται και όποιος είναι να πάρει το διαβατήριό του, την άδεια να πάει στη Γερμανία επειδή θέλει να συνδεθεί η οικογένειά του εκεί, να πηγαίνει και να μην ταλαιπωρείται. Να μην ταλαιπωρείται σε Μόριες, να μην ταλαιπωρείται σε στρατόπεδα, ουσιαστικά, συγκέντρωσης, να μην ταλαιπωρείται ανεβαίνοντας και κατεβαίνοντας φράχτες ή μπαίνοντας μέσα σε ναρκοπέδια. Έλεος πια. 21ος αιώνας είναι και με αυτή τη λογική θα πρέπει να σκεφτόμαστε, με αυτή τη λογική πρέπει να σκέφτονται και όλοι οι Έλληνες εργαζόμενοι, οι Έλληνες πολίτες, δεν μπορεί να μένουμε στο Μεσαίωνα.

Τι θέση θα πάρετε για το debate στη Διακομματική, με τι θέση θα προσέλθετε;
Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να συμμετέχουν όλοι. Είναι μία ιστορία που επαναλαμβάνεται και δυστυχώς προκαλεί, για να μην πω είναι κωμικό το γεγονός τελικά, όταν κόμματα που βρίσκονταν στο 5%, όπως ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ πριν, ζητάνε υποχρεωτικά να είναι όλοι και όχι μόνο οι δύο πρώτοι, τώρα βρίσκονται στη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης και ζητάνε μόνο τους δύο πρώτους. Ε, κάπου καταντάει και γελοιότητα αυτό, για να μην πω ότι είναι απαράδεκτο και δημιουργεί αγανάκτηση και στο λαό που μας ακούει.

Έχει νόημα; Από τα debate βγαίνει τίποτα;
Δεν νομίζω, αν θέλετε την προσωπική μου γνώμη. Πάντως εμείς θα πάμε, θα απαντήσουμε σε όλα τα ερωτήματα.

Εμείς πιστεύω θα χαρούμε να σας δούμε και σε ένα debate εδώ στην ertnews και στην ΕΡΤ1. Να είστε καλά κύριε Κουτσούμπα και καλή μάχη.

Πάντως το debate γίνεται μέσα στο λαό, στις περιοδείες, στις συζητήσεις και στους αγώνες, γιατί εκεί θα είμαστε και εκεί θέλουμε να πρωταγωνιστήσουμε, γιατί ένα πολύ πιο δυνατό ΚΚΕ στη Βουλή, όπως και παντού θα κάνει πολύ πιο δυνατό το λαό, γιατί έρχονται δύσκολα. Δεν περάσαμε τα δύσκολα, είναι μπροστά μας, για το λαό τα δύσκολα εννοώ. Άρα, αυτό είναι και το πραγματικό δίλημμα, για να τελειώσω με αυτό, το πραγματικό αυτών των εκλογών της 21ης Μαΐου. Δυνατό ΚΚΕ, για να είναι δυνατός ο λαός και αδύνατοι οι άλλοι.

Θα μου επιτρέψεις μετά τις εκλογές, τώρα είναι πιεστικά τα ζητήματα των εκλογών, να φιλοξενήσουμε τον κύριο Κουτσούμπα, για να συζητήσουμε μόνο για ΝΑΤΟ, Ρωσία-Ουκρανία, γιατί νομίζω τα καλύψαμε λίγο σήμερα και έχει πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις, που πρέπει να τις δούμε μετά.

Γιατί πρέπει κι αυτό να το πάρουμε αλλιώς και πρέπει να δούμε το πραγματικό σκηνικό που συμβαίνει παγκόσμια για το ποιες δυνάμεις αντιπαρατίθενται. Το να έχει επιλέξει η ελληνική αστική τάξη τις ΗΠΑ, το ευρωατλαντικό στρατόπεδο είναι κίνδυνος για τον λαό, μονόπλευρα, γιατί θα μπορούσαν να υπάρχουν ισότιμες, επωφελείς, φιλειρηνικές σχέσεις με όλες τις χώρες και με όλους τους λαούς του κόσμου. Εκεί πρέπει να στοχεύουμε.